Es fehlen immer noch Fakten

Kurz_vor_Schluss , Samstag, 04.01.2014, 15:59 (vor 4385 Tagen) @ Zarathustra

Salve, Mann aus den Bergen,
danke für Deine Replik. Vorausgeschickt - mir gefällt der Gedanke von Bitcoins als Mittel gegen den Staat durchaus. Aber ein paar Sachen erscheinen mir noch nicht hinlänglich begründet von Dir. Alors - en bref mes pensées:

meine kurzen (sic) Gedanken zu dieser sehr interessanten Debatte (mit
Absätzen) . Mein Eindruck: Beide Seiten reden konsequent aneinander
vorbei. Die Hauptargumente:

Zarathustra und Anhänger: Bitcoins könnten zwar verboten werden, doch
aufgrund des Stands der Technik (Kryptographie) können sich die Nutzer

von

Bitcoins dem Zugriff des Staates entziehen bzw. sich verbergen. Ein

Verbot

würde zudem nur die Idee Bitcoin populärer machen. Handel bzw. der
Gebrauch von Bitcoins, der zum Beispiel in der EU verboten wäre,

müsste

dann andernorts entsprechend stärker wachsen (ordere ich meine

Produkte

halt in X statt in Y ). Ergo eine, vielleicht DIE scharfe Waffe, um dem
Staat (wenn auch langsam) die Achillesferse durchzuschneiden
(Steuereinnahmen).

Morpheus und Anhänger: Wenn Bitcoins verboten sind, wird kein Händler
Geschäfte in ihnen abwickeln wollen. Auch wenn die Nutzer selber

unerkannt

bleiben, so wird quasi auf diese Art der Verwendung von Bitcoins der

Boden

entzogen. Die Masse der Menschen wird die Kriminalisierung meiden

wollen

und daher sich dem Verbot fügen. Insofern nur noch ein Schattendasein

für

die Bitcoins. Plus dem Argument, dass eben bei Bitcoins keine
Pfandhinterlegung (Sicherheit) erfolgt, insofern von „Geld“ im
debitistischen Sinne nicht gesprochen werden könne.

Soweit die Hauptargumente. Mir persönlich scheinen die Argumente
Morpheus‘ schlüssiger zu sein.

Das ist klar, wir sind bis kurz vor Schluss eine Minderheit. Erst kurz vor
Schluss verliert jeweils eine Mehrheit das Vertrauen in die kriminelle
Energie ihrer Schergen, nicht wahr, lieber @Kurz_vor_Schluss? Die Mehrheit
glaubt bis kurz vor Schluss, nicht etwa der immer schneller zunehmende
Staatsterror in Richtung Totalitarismus und Ineffizienz sei in einer
demokratischen Blase, sondern der Widerstand gegen diesen Terror. Wenn
unsere Meinung mehrheitsfähig wäre, dann wäre es bereits vollbracht.
Aber bis dahin ist es noch ein mühseliger Weg. Da muss man nur die
Leser-Kommentare im SPON und anderswo lesen, wenn ein Bitcoin-Artikel
erscheint. Das Volk glaubt an die Allmacht des Staates und ruft uns
entgegen: "Krenz und Honi, Obami und Putini können dies und das und
jenes." Kurz vor Schluss werden dann plötzlich auch die bisher
gläubigsten Gläubigen abtrünnig und rufen das Gegenteil: "Wir
sind das Volk!". Plötzlich trauen sie sich selber etwas zu und nicht mehr
ihren Schergen.

Repetition ist nicht unbedingt Ausdruck von Witz. Ich stimme Dir zu, dass die Mehrheit bis kurz vorm Ende an die Allmacht des Staates glaubt – nur glauben sie doch auch NACH dem System-Exitus demjenigen, der ihnen dann am lautesten vordröhnt „folgt mir!“. Und in der Geschichte folgte bei Umbrüchen meist Schlechteres auf Schlechtes - (Jakobiner, Kommunisten, Faschisten etc.). Die Menschen wollen vertrauen und werden ihr Vertrauen dem lautesten Schreihals schenken und das sind nicht unbedingt, die’s wirklich gut meinen.

Morpheus' Argumente erscheinen jedem Bitcoin-Laien, der ebenso wenig
informiert ist, natürlich schlüssiger. So schreibt er in seiner jüngsten
Antwort an Silke:

Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.

„Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger
immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen, wird
es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die meisten
Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit
elektronischen Preis-Etiketten.“

In der realen Welt ist es jedoch so, dass der Händler seine Waren in
Dollar oder Euro beziffern kann und einfach Bitcoin-Zahlung anbietet.
Abgerechnet wird zum Live-Kurs im Moment der Zahlung. Das Kurs-Risiko
übernehmen Firmen wie Bitpay, Coinbase et al., falls man das Risiko
überhaupt abtreten will. Viele wollen nicht, da sie davon ausgehen, dass
Gold 2.0 besser performt als Dollars, Euro und ähnlicher Schrott.

Ahja – interessant. D.h. die Händler passen die Preise täglich an - wegen der Kursschwankungen?

Weiter schreibt er:

„Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an die
Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges
FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche
Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze BTC-Community
von unten aufrollen.“

Er weiss nicht, dass die leer laufende staatliche Hardware völlig
untauglich ist, um Bitcoins zu minen. Zudem ist schon jetzt mehr als die
Hälfte aller Coins bereits geschürft und privat verteilt. Die gemeine
Leser weiss das alles auch nicht, und deshalb findet er solche Argumente
schlüssig, wenngleich sie mit der Realität nur insofern etwas zu tun
haben, als dass das Gegenteil davon wahr ist, also als Kontraindikatoren
herangezogen werden können.

Warum ist die staatliche Hardware für das Mining untauglich? Kannst Du hier etwas mehr ins Detail gehen? Und wenn es so ist – ist es undenkbar, dass die staatliche Hardware entsprechend angepasst wird oder die Bitcoins umgemodelt werden qua Verordnung, so dass sie eben staatlicherseits nutzbar sind?

Das Schiefe (aus meiner Sicht) an Zaras Argumenten:

- Bitcoins als Gold 2.0
- Gold wurde von der Macht als Zahlungsmittel geschaffen und hat eine
tausendjährige Geschichte. Daher auch weltweit anerkannt. Ähnlich mit
Dollars.
- Bitcoins sind ohne Staat entstanden und bisher unter dem Radar der
Masse. Was auch so bleiben wird (staatlich und medial ignoriert), es

sei

denn, sie werden wirklich allgemein bekannt, was passieren kann,

Genau, was passieren kann ...

doch dann
greift eben ein VERBOT.

Greift nicht. Das hat schon beim Gold nicht gegriffen. Schon gar nicht
supranational, und schon gar nicht hat es das Gold wertlos gemacht. Also
bitte begründen. Die potentielle Zahlungsfunktion genügt. Dollars sind,
wo der Handel mit ihnen verboten ist, auch nicht wertlos. Im Gegenteil noch
wertvoller.

Aber Gold war doch (z. B.) zw. 1933 und ??? in den USA verboten – und dass trotz Verbot fleissig damit gehandelt worden wäre, ist mir nicht bekannt. Natürlich verlor es nicht seinen Wert. Doch was nützte das Joe und Jane Sixpack beim Einkauf? Nüscht. DU bist vielleicht mental bereit für den Schwarzmarkt, aber Du kannst nicht von Dir auf andere schliessen.

- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches.

Hä?? Die Demokratie macht sich noch schneller noch lächerlicher, wenn
sie es tut. Sie diskreditiert sich weiter und wird totalitär, also schwach
und ineffizient und dem Untergang noch schneller geweiht als sowieso. Klar
wird man es irgendwann noch irgendwie versuchen, aber es wird dann zu spät
sein. Sie kommen immer zu spät. Gewalttäter sind dumm. Die ganz grossen
Zusammenhänge können sie nicht sehen.

D’accord, dass die Demokratie sich durch ein Verbot lächerlicher machen würde – unbestritten. Für das "sich-lächerlich-machen" gibt es aber bereits viele Beispiele (NSU, 11.09., EU, ESM etc.) und immer noch laufen die Massen ihr hinterher. Dass nun ausgerechnet die Bitcoins der Tropfen sein sollen, der das Fass zum Überlaufen bringt ist ein Glaubenssatz und nicht zu belegen.

Warum sollten
Händler freiwillig illegal handeln?

Auch wenn die meisten innerhalb jenes Staates nicht weitermachen, so wird
es privat halt weiter gehortet. So wie Gold auch. Und ausserhalb jenes
Staates geht es weiter.

Die Aussage, dass dann alle
Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.

Was heisst weitermachen? Und was heisst belegen? Inwiefern wurde Gold in
der Prohibition wertlos, als man nur noch im Untergrund weitermachte? Und
inwiefern werden Dollars durch Prohibition wertlos? DAS kann nicht belegt
werden. Ich argumentiere mit der Empirie, und Ihr mit Hypothesen und
Fiktion.

Das Gold ist nicht wertlos geworden, aber ich würde vermuten, dass die Mehrheit der Amerikaner sich dem Verbot fügte und nicht damit handelte. Und damit ist doch das eigentliche Ziel eines Verbots erreicht.

Vielleicht hast Du recht und die Bitcoin-Nutzer werden sich in toto dem Verbot nicht fügen – aber auch dies ist ein Glaubenssatz und den Beweis müsstet Ihr noch antreten.

- Hier scheint der Wunsch Vater des Gedankens zu sein – weil ICH das

so

mache oder plane, kann ich aber nicht davon ausgehen, dass alle anderem

dem

auch so folgen. Oder es müssten Belege her – von wie vielen Nutzern
weisst Du persönlich, dass die auch im Untergrund wirken wollen? Ist

dies

allgemeines Credo der Bitcoin-Nutzer? Wo steht das etc.? Ansonsten

bleibt

es Dein Credo.

Siehe oben. Ihr argumentiert mit Hypothesen, ich mit der Empirie.

Empirisch argumentieren hiesse zu zeigen, dass die Mehrheit der goldbesitzenden Amis sich dem Verbot nicht fügte, indem sie weiter mit Gold handelten. Das kann aber wohl nicht belegt werden. Also auch hier: Glaubenssatz.

- Dagegen mein Credo: Auf die Alternative legal oder illegal werden die
allermeisten bis zum Schluss das Legale vorziehen – bis ihnen jemand
sagt, dass das Illegale nun legal sein soll. Schwarzmärkte wurden nur
soweit geduldet, wie sie nicht den Staat als Ganzes gefährdeten. Aus

der

Geschichte sind mir jedenfalls keine anderen Beispiele bekannt.

Mir sind Beispiele bekannt, wo der Machthaber sein Ende erdulden und in
aussichtloser Position das Feld am Ende kampflos räumen musste. Alles
andere wäre ein Novum. Ueber das Ende des Ohne-Ende-bis-zum-Ende hinaus
hat es meines Wissens noch kein Zwingherr geschafft.

Das würde mich interessieren – welche Beispiele sind das? Und wenn sie erfolgreich waren – was kam danach?

- Fakten
- Es gäbe bereits 20.000 Unternehmen, die Bitcoin nutzen. Gut – dann:

Nein, es gibt allein schon gegen 20'000 Unternehmen, die ihre
Bitcoin-Zahlungen aus Hedging- und weiteren Gründen über die Firma Bitpay
abwickeln. Weitere tausende via Coinbase. Weitere unzählige wickeln es
selber ab.

- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten

zwei

Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo haben

sie

ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden
getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder
Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die
Argumente zu untermauern.

Wenn Dich diese Details interessieren, dann steht es Dir frei, sie zu
recherchieren.

Hast Du einen Tipp, wo man das tun könnte?

- Doch selbst dann bliebe es ein Glaubenssatz. Wachstum allein ist kein
Kriterium – s. Tulpenzwiebeln.

Allmacht der Zwingherrschaft ist auch ein Glaubenssatz, wo sie doch
regelmässig das Feld räumen musste. Kurz vor Schluss war das Ende
jedenfalls nie weit weg, auch wenn die meisten Unterhunde noch nichts
ahnten.

Mir scheint, Du verschweigst, was danach kommt – immer kamen doch (in Deiner Diktion) neue Ober- und Unterhunde, vielleicht in neuen Gewändern und mit anderen Namen, aber es fanden sich Herrscher und Beherrschte auch beim Ende des Römischen Reiches schnell wieder zusammen….

Das spannende ist dabei schon: Der Staat wird sich etwas einfallen

lassen

müssen, um dem einen Riegel vorzuschieben. Darauf dürfen wir gespannt
sein. Vielleicht wird das System Bitcoin unterwandert? Aufgekauft?

Grandios

lächerlich gemacht? Wir dürfen gespannt sein. Und ja, damit wird

manchem

Betrachter die Fratze Staat anstatt der Maske des gütigen Versorgers
deutlich werden. Manchem – nicht allen.

Immer schneller immer mehr. Wie das halt so üblich ist, wenn es zu Ende
geht und der Kaiser immer nackter dasteht. Kurz vor Schluss, werter
@Kurz_vor_Schluss, sahen auch bloss einige Exoten das Ende der
Sowjet-Herrschaft kommen. Die 99 Prozent sagten: „Der Staat kann dies und
das und jenes, wenn er will.“ Ein fataler Trugschluss, insbesondere kurz
vor Schluss.

Als die Sowjetunion verschwand, verschwand aber nicht der Staat. Bzw. wurde sie nahtlos vom Staate Russland abgelöst.

Mir geht es nicht darum, die Bitcoins per se zu diskreditieren. Sie

sind

eine weitere Möglichkeit, dem Monster Staat Energie zu rauben.

So ist es. Und weitere Projekte auf der Basis der vermeintlich wertlosen
Bitkette, der Blockchain, ebenso.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303282

Aber sie
sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann erschüttert
werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können)
erscheint mir persönlich zu leicht.

„Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.“
Die Mehrheit realisiert es aber immer erst kurz vor Schluss, wenn
überhaupt.

Na solange die Ideenträger die Bedenkenträger nicht tot schlagen ist ja alles gut.

Und somit dürfte es Wunschdenken sein, dass die Bitcoin-Nutzer als
moderne Anarchisten den Staat auf den Schutthaufen der Geschichte
befördern. Die Bitcoins sind – für mich – ein moderner Ausdruck

des

Geistes der Zeit, ein Symbol – auch des Widerstandswillens des

Menschen

gegen Ungerechtigkeit. Wo im 19. Jht. Pamphlete und Bomben den Staat
erschüttern sollten, sollen das nun Bitcoins und Kryptographie tun –

und

diesmal ist alles anders…..

Bitcoins werden eine weitere Erschütterung der Fassade bewirken, das
bestimmt – aber auch diese Erschütterung wird medial so verwurstet
werden, dass die Mehrheit sie als notwendig oder sinnig schlucken wird.

Die

PR-Abteilungen sitzen jedenfalls nicht bei den Bitcoin-Nutzern,

schätze

ich.

Wo denn dann? Bei Egon Krenz und Konsorten?

Nach dieser Logik hätte den Machthabern die Macht nie abhanden kommen
können.
Tut sie aber regelmässig. Komisch, gell?

Das streite ich nicht ab. Nur finden sich doch immer neue Machthaber. Und selbst wenn Du recht hast und der Fall diesmal so tief ist, dass wir als Menschheit vor der Auslöschung stehen, würden sich neue Strukturen finden. Vielleicht dann in den von Dir genannten Stammesgesellschaften. Möglich.

Mir kommt da ein anderer Gedanke – wenn Ihr, die selbsternannten Krypto-Anarchisten der Moderne, irgendwann von Eurer Idee so überzeugt seid, dass Ihr bereit seid, dafür Gewalt anzuwenden – dann geht Ihr einen Weg, den schon viele gegangen sind.

Denn immer waren große Idealisten, und hatten sie die menschenfreundlichsten Ideen des Fortschritts im Kopf, irgendwann bereit, für ihre Idee zu kämpfen. Und das heisst halt Gewalt anzuwenden. Kannst Du das für Euch ausschliessen?

Merci und einen schönen Gruß
K_v_S

--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin