Das Schuldgeldsystem ist teuflisch und der innere Wert ist allenfalls ein imaginärer Wert

Rütli , Brasilien, Freitag, 03.01.2014, 18:23 (vor 4386 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 03.01.2014, 18:37

Hallo Morpheus,

Das Schuldgeldsystem ist gut und Geld hat dabei einen inneren Wert.

Ist das ironisch gemeint? Wenn nicht befürchte ich wirst Du das Konzept und den Sinn von Bitcoin überhaupt nicht verstehen können.

Definiere bitte mal, was Du unter "innerem Wert" verstehst und wie der bestimmt wird.
Für mich ist der innere Wert eines Zahlungsmittels der Wert der übrig bleibt, wenn es die Funktion als Zahlungsmittel verliert, also der Materialwert aus dem es besteht.
Deshalb haben heute alte deutsche 20 Reichsmark Münzen aus Gold einen erheblich höheren Wert als ein 20 Reichsmark Schein aus dem gleichen Jahr, obwohl sie damals absolut gleichwertig und beliebig gegeneinander austauschbar waren. Hatten die damals aus deiner Sicht den gleichen "inneren" Wert? Wenn ja, welchen Sinn hätte solch eine hypothetische Messgrösse?

Bitcoins haben das nicht.

Richtig. Wie auch Giralgeld keinen inneren Wert hat und Geldscheine allenfalls den Altpapierwert.

Sie haben andere Vorteile, aber die stören
gerade die Staaten (Besteuerungsfähigkeit) und darauf werden sie
reagieren.

Die Besteuerungsfähigkeit von Bitcoin ist besser als die von Bargeld. Eine einfache Registrierungspflicht für Bitcoinadressen, die Unternehmen für ihre Geschäfte benutzen, beim Finanzamt macht Bitcoin zum idealen Erfüllungsgehilfen.

Wenn Bitcoins nur theoretisch irgend einen realen Wert hätten,
dann würde ich die durchaus unterstützen. Aber da kommt auch von dir
leider wenig an Informationen, bzw. es ist eben nichts da.

Ja, um die Träume vom "realen" Wert des Geldes weiterträumen zu können, wirst Du Dich wohl ins Zeitalter des Edelmetall-Münzgeldes zurückbeamen müssen. Der Wert jeden Papier- (und heute eben Binär-) Geldes besteht nur darin, dass jeder der es annimmt hoffen kann einen anderen Deppen zu finden, der es ihm wieder abnimmt und die begehrte Ware oder Dienstleistung dafür herausrückt.

Ein Bitcoin lässt sich mit einem Kunstdruck vergleichen, ist schön
anzusehen weil das Kunstwerk in sich eben toll ist und hat eine begrenzte
Auflage.

Nein ein Kunstdruck ist eine Ware, die einen Gebrauchswert hat.
Bitcoin, wie auch ein Euro-Giroguthaben, haben keinen eigenen Gebrauchswert, es sind lediglich Zahlungsmittel, die dazu dienen, Waren oder Dienstleistungen zu erwerben.

Waren zeichnen sich dadurch aus, dass sie einen Gebrauchswert haben,
dass es also irgend jemand gibt, der sie um ihrer selbst willen zu
besitzen/benutzen/verbrauchen wünscht und nicht nur um mit ihrer Hilfe
andere Waren zu erwerben.

Werden Bitcoins etwa nicht produziert?!

Selbstverständlich werden Bitcoins auch produziert. Wie auch Geldscheine
produziert werden. Sind es deshalb Waren?
Nein, beides sind Zahlungsmittel.

Ja, aber bei Geldscheinen von heutigen Zentralbanken steht ein realer
Anteil an einem Pfand dahinter. Lies bitte den oben verlinkten Beitrag von
mir.

Das hat doch aber mit dem hier diskutierten Problem, ob Bitcoin eine Ware oder ein Zahlungsmittel ist, gar nichts zu tun.

Die bei den Banken hinterlegten Kreditsicherheiten als Wertbesicherung für die ausgegebenen Geldscheine zu betrachten ist nicht richtig, denn der Inhaber des Geldscheines kann ja die Herausgabe des "Pfandes" gar nicht verlangen. Diese Sicherheiten dienen ausschliesslich der Bank als Sicherheit für den ausgegebenen Kredit. Nur zu Zeiten des Edelmetallstandards standen die Banken für den Wert der ausgegebenen Banknoten mit ihrer Edelmetallreserve gerade. Die Kreditsicherheiten gab es damals wie heute. Die Geldschein-Besicherung ist danach ersatzlos weggefallen.

Was ist denn für Dich der prinzipielle Unterschied zwischen den Bits
auf einem Girokonto und denen in einem Bitcoin wallet? Beide sind
tatsächlich aus dem Nichts entstanden ...
und beide haben tatsächlich die prinzipiell gleiche Funktion,
nämlich dass ich Waren mit ihnen bezahlen kann.

Das ist eben für das Schuldgeldsystem so nicht wahr.

Was ist nicht wahr?
Das das Giralgeld aus dem Nichts entsteht? War es denn vor der Kreditvergabe bereits vorhanden?

Die Bank hat das
Pfand, hat es bewertet und bringt dafür Geld (der Zentralbank) als
Anteilsscheine am Pfand in Umlauf. Sie besichert die Richtigkeit des
Pfandwertes mit ihrem eigenen Kapital.

Wie die GB das Giralgeld, schafft auch die Zentralbank das Bargeld aus dem Nichts, wenn man von etwas Papier und Druckerschwärze mal absieht.

Ja, für das Funktionieren dieses Schuldgeldsystems wäre eine korrekte
Hinterlegung von Sicherheiten erforderlich. Wir sind aber gerade Zeuge von
dessen Auflösung durch ständige Absenkung der Sicherheitsstandard durch
die ZB. Das Bitcoin System hingegen benötigt diesen Hinterlegungs-Quatsch
nicht, da es eine eingebaute Knappheit hat. Es kann rein technisch
nicht beliebig vermehrt werden.

Nein, das hat damit zu tun, dass das System ein Nachschuldner-Problem hat.
Du kannst alte Pfand-Objekte nur rauslösen, wenn es genug Geld aus neuen
Pfändern gibt. Das Problem z.B. der USA, deren Dollar sind in der ganzen
Welt verteilt. Die fehlen inzwischen natürlich in den USA um dort vor Ort
die Pfänder noch rauszulösen. Das müsstest du in Brasilien doch sicher
gut verstehen. Dort wird doch sicher auch sehr viel mit Dollars bezahlt.

Nein, die Zeiten sind schon lange vorbei.

Die sind in den USA nicht mehr da und fehlen für das Rauslösen von
Pfändern. Es wird damit zum Termin für den Schuldner unmöglich, weil er
nicht an Geld ran kommen kann, weil kein neues mehr in Umlauf gebracht
wird. Es findet keine Neuvergabe von Krediten mehr statt. Das alte Geld,
was er mal bekommen hatte, ist auch nicht mehr da, eben gerade bei dir in
Brasilien. Also fällt der Schuldner aus und die Bank muss einstehen. Es
sind nur so viele Schuldner, weil so viele der Dollars im Ausland sind, ist
das System wirklich am Ende. Problem ist aber eine Deflation, keine
Inflation!! Und die liegt nicht am Schuldgeldsystem sondern am
Handels-Defizit einer Supermacht, die mit den Dollars immer um sich
geworfen hat.

Diese Auffassung, dass das Aussenhandelsdefizit der entscheidende Bösewicht sein soll, teile ich nicht. MMn ist der Hauptverantwortliche die überbordende Staatsverschuldung. Beide werden aber erst durch das Schuldgeldsystem in dem die ZB die massgebliche Rolle spielen, ermöglicht.

Denn ohne Hinterlegung von Sicherheiten verlässt kein Geld
den Tresen der ZB. Alles was vor der Zentralbank wartet, ist gut gemeint,
gut gehabt, sind nur Guthaben.

Das stimmt so nicht. Denn mit den Sichtguthaben kann man heute direkt
bezahlen, ohne vorher an den Tresen der ZB zu müssen.

Ja, die Pfand-Anteile werden aber im Hintergrund mit übertragen. (Siehe
der ganz oben verlinkte Beitrag)

Eben nur zum Teil:
(1) bei in-House Transaktionen wird überhaupt kein ZB Geld bewegt und
(2) zwischen GB wird im Clearing-Verfahren "liquiditätsschonend" saldiert.

Geld aus dem - quasi - Nichts ist und bleibt
ein Märchen, wie man an den Liquiditätsproblemen (fehlendem ZBG) vieler
Kreditinstitute immer wieder erkennt ud bei genauerer Betrachtung des
zweistufigen Zentralbanksystems auch fabelhaft festhalten kann.

Die Liquiditätsprobleme mancher GB ergeben sich daraus, dass sie mehr
Giralgeld aus dem Nichts geschöpft haben als sie sich leisten konnten.
Sie haben es übertrieben.

Ja, das mag in Spanien und den USA und in Irland der Fall gewesen sein.
Die Ursachen der Probleme sind richtig erkannt. Die Pfänder haben nicht
mehr den angegebenen Wert und die Bank hat nicht genug Eigenkapital um bei
den vielen Pfandobjekten, die davon betroffen sind, mit ihrem Eigenkapital
ein zu springen. Sie geht auch Pleite oder muss gerettet werden.

Sie geht eben nicht Pleite. Dann wäre ja alles ok und das System könnte (vielleicht) funktionieren. Aber weil sie gerettet wird und das auch weiss nimmt sie ja überhaupt die windigen Pfänder an.

Die Idee der Bitcoins ist nun auf jeden realen Wert gleich völlig zu
verzichten, dann kann das Problem der zu niedrigen Bewertung natürlich
nicht auftreten. Es war und ist ja nie ein Wert vorhanden gewesen. Der real
hinterlegte Wert von Bitcoins war stets und ständig Null. Nur wo ist das
besser. Das haben wir jetzt teilweise beim Versagen des alten
Schuldgeldsystems. Da beklagst du es. Wenn es beim Bitcoin von Anfang an so
ist, dann ist das gut? Ich verstehe das nicht!

Bitcoin kommt doch eben nicht durch Kredit in die Welt! Da muss also auch kein Kredit abgesichert werden. Da brauchen auch keine Banken gerettet zu werden.
Im Schuldgeldsystem bricht doch auch nicht der Geldwert zusammen, wenn die Kreditsicherheiten ausfallen. Wenn es richtig funktionieren würde, brächen dann die entsprechenden Banken zusammen, damit wird doch aber das Geld nicht wertlos.
Der Geldwert sollte im heutigen Schuldgeldsystem eigentlich durch die ZB mittels Regulierung der Geldmenge durch Leitzinssätze und Qualitätsstandards für die zu hinterlegenden Sicherheiten garantiert werden. Das gerade tun sie aber nicht. Wir sind doch gerade Zeuge davon, wie alle Sicherheitsleinen gekappt und die Geldschleusen voll geöffnet werden. Da können doch nur heillose Optimisten glauben, dass das auf Dauer gutgehen kann.
Das ist doch gerade einer der Hauptgründe für die Schaffung von Bitcoin: den Menschen ein schuldfreies Zahlungsmittel zur Verfügung zu stellen, dessen Menge nicht willkürlich manipuliert werden kann, weil sie systemintern fest vorgegeben ist.

Hier ging es doch lediglich darum, dass eine Regulierung von Bitcoin
keinesfalls das Ende ihrer Existenz bedeuten würde. So eine Regulierung
könnte im Gegenteil sogar zu einer Stärkung des Bitcoin-Systems führen.

Da möchte ich dich auf meine Diskussion mit CalBaer
hier
und
hier
verweisen. Bitte steig dort ein und gib mir vernünftige Antworten. Dann
sehen wir weiter, ob es eine Stärkung gibt, die du hier nur behauptest.

In eurer kafkaesken "Diskussion" prophezeihst Du ein Verbot von Bitcoin, hier geht es um Regulierung. Das ist ein erheblicher Unterschied. Ich persönlich halte ein Verbot für unwahrscheinlich, glaube aber dass es durchaus zu Regulierungen, wie z.B. steuer- und haftungsrechtlichen Fragen kommen kann, wenn die Akzeptanz von Bitcoin weiterhin ähnlich stark wächst wie in der Vergangenheit.

Ausserdem liegt mein Interesse nicht in der Voraussage des zukünftigen "Wertes" von Bitcoin (mangels Glaskugel), sondern in der Beobachtung des hochinteressanten Prozesses wie ein staats- und schuldfreies Zahlungsmittel zunehmend an Akzeptanz gewinnt. Ein Vorgang, der von manchen Geldtheoretikern schlichtweg für unmöglich gehalten wird.

Ich bin davon überzeugt, dass solche alternativen Zahlungsmittel, wie auch die Regionalgelder und soziale Währungen, wie z.B. das Altenpflegegeld in Japan, in der Zukunft eine sehr wichtige Rolle spielen werden. Das Fiat-Schuldgeld stolpert nämlich seinem baldigen Ende entgegen. Aber selbst jetzt, wo seine Konstruktionsfehler vor denen von Anfang an gewarnt wurde, eigentlich für jeden offensichtlich geworden sein sollten, scheint es ja immer noch Bewunderer der inneren Schönheit dieser teuflischen Konstruktion zu geben.

Gruss

Rütli

--
veritas est in puteo
[Die Wahrheit ist in der Tiefe]
Democrit