Fiat - es werde Schuld

Zarathustra, Freitag, 03.01.2014, 11:51 (vor 4386 Tagen) @ Morpheus

Hallo Zara,

Hallo Morpheus

bitte klär mich auf. An einigen Stellen habe ich die Fragezeichen
vergessen. Mit denen stehe ich etwas auf Kriegsfuß. Wurde schon mal

vom

Moderator gesperrt deshalb

Es ist etwas anderes, eine Ware oder Dienstleistung zu verbieten, für

die

es keinen Ersatz gibt (Alkohol/Drogen/Porno), als das 25ste

Zahlungsmittel,

für das es reichlich nahe zu gleichwertige Ersatz-Methoden gibt.

Für Bitcoin gibt es keinen gleichwertigen Ersatz, weshalb sie ja

bereits

ein paar Milliarden wert sind. Klar glaubst Du, Bitcoin seien einfach

ein

weiteres Zahlungsmittel. Andere, die vom Staat, von den Banken, von den
Kreditkarten und von Paypal und deren Monopol-Maut-Gebühren die Nase

voll

haben, glauben dies nicht, und die Anzahl dieser Leute wächst mit
zunehmendem Terror des Staates und seiner Komplizen. Diese Bewegung

wächst

nicht einfach so. Sie wächst, weil sie es als etwas fundamental

anderes

empfinden.

Das stimmt aus Sicht der Halter hast du völlig recht. Nur gehören zu
jeder Zahlung nun mal zwei. Und wer entscheidet über die Akzeptanz eines
Zahlungsmittels, der Anbieter der Ware/Dienstleistung.

Hör doch auf mit Deiner Dienstleistung. Gold hatte auch ohne Dienstleistung seinen Wert in der Prohibition nicht verloren. In Regionen, wo es verboten ist, wird es halt gehortet, oder ins Ausland transferiert, wo es genutzt werden kann. Das geht mit Gold 2.0 hundertmal einfacher als mit Gold.

Du willst nicht verstehen. Du willst uns weismachen, wir, die

wir

uns eingehend mit der Materie befassten und folglich auch im Grossen

Ganzen

die selben Argumente haben, müssten endlich aufwachen, seien also

die

Schlafenden und Du der Erweckte.

Nur werde ich sehr aufmerksam, wenn keine Argumente sondern
nur noch "Glaubenssätze" kommen. Wenn Zara argumentiert, wie der
Eichelburg von Hartgeld: "die zittrigen Hände gehen raus und es

bleibt der

harte Kern der Enthusiasten".

Du bist es, dem die Argumente ausgehen und wie Eichelburg mit dem
Zwiebelkram argumentiert. Da kommt bereits nix mehr:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303088
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303131

Wie oben gesagt, Waren und Dienstleistungen für die es keinen

annähernd

gleichwertigen Ersatz gibt, lassen sich schwer verbieten.

Ja genau, und ein Zahlungsmittel, für das es keinen annähernd
gleichwertigen ideellen Ersatz gibt, lässt sich schwer verbieten.

Aus Sicht der Zahler ja, insbesondere wenn sie etwas zu verschleiern
haben. Aus Sicht der Empfänger ist es genau wie viele andere auch.

Nein, Bitcoin-Idealisten sind Zahler und Empfänger.

Und bei
einem staatlichen Verbot ist es klar im Abseits, aus Sicht der Empfänger.

Dann hortet man es oder verwendet es im Ausland.

wurde. Glaubst Du ernsthaft, CalBaer lagere die grösseren Beträge

bei

Mega-Upload? Das sind doch die typischen Laien-Fragen, wo man

seinen

vermeintlich omnipräsenten, allmächtigen Götzen (den Staat)

pushen will,

statt sich mit der Materie zu befassen. Das ist Religion, keine
Argumentation.

Ist doch egal, wo du sie lagerst. Du kannst sie allenfalls im Ausland
einsetzen. Da wird es mit dem Papier schon schwierig, aber vielleicht

geht

faxen.

Ja, schön für jeden Zyprioten, der sein Vermögen ins Ausland

gerettet

hat mit Bitcoins, statt dass er es sich konfiszieren lassen musste wie

die

gläubigen Gläubiger des Untertanengeldes.

Ja, damit lieferst du einen weiteren Grund für das kommende Verbot gleich
selbst.

Gründe gibt es viele, und Gründe, die sie daran hindern ebenso.

Oder du fängst endlich mal an mir zu
erklären wo der Wert von Bitcoins ist, wenn die

Zahlungsfunktionalität

verboten und damit die Akzeptanz gering ist.

Die Akzeptanz von Gold/Gold2.0/Kokain/Whisky/Liebesdienst verschwindet
erstens nicht durch ein Verbot der Konsumfunktionalität und zweitens
spekuliere ich, wie erwähnt darauf, dass der Weltstaat bei weitem zu

spät

kommt, um es in einer weltumspannenden, konzertierten Aktion zu

verbieten,

genau so wie es die Kirche, die Sowjets und Chinesen es verpasst haben,
ihre Monopole zu erhalten.

Das, lieber Zara ist eine ganz andere Frage. Da bin ich in der Sache
völlig bei dir. Nur erkläre mir bitte den zwingenden Zusammenhang
zwischen Bitcoins und dem Ende der Monopole.

Andere Frage? Das ist die genau die Frage, um die es geht. Die vermeintlich allmächtigen Machtapparate waren und sind machtlos gegen Bewegungen, die ihre Macht beendeten.

Sie mögen hilfreich sein,
wenn die Staaten sich nicht wehren. Wo ist der zwingende Zusammenhang -
Fragezeichen.

Staaten wehren sich nicht? Wie kommt's? Zu lieb? Zu blöd? Oder halt zu wenig Macht, wenn sie fällig sind?

Ja, sehe ich auch so, dass es juristisch umstritten ist, Vermögen zu
konfiszieren. Bis diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert

werden,

braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als dies in

der

Realität der Fall ist.

Der Staat hat schon immer gegen Entschädigung enteignet. Das ist die von
dir immer wieder zitierte Empirie. Das ich die jetzt bringen muss, wundert
mich.

Mein Argument ist: Damit diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert werden, braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als dies in der Realität der Fall ist. Weder wurde jemals weltweit Gold enteignet, noch wird man meiner Ansicht nach jemals Gold 2.0 weltweit enteignen können. Diese Macht besteht nur theoretisch.

Kannst du mir dieses Gesetz bitte mal nennen?
Wie ein Verbot ausfallen würde, ist doch

hier

beschrieben. Die Frist kann mit 14 Tagen ganz kurz angesetzt

werden. Wieso

soll das nicht gehen.

War das auch eine Frage? Oder sind Deine 'Fragen' für Dich schon

gar

keine Fragen mehr, da Du sie mit einem Punkt abschliesst? Also

reine

Glaubenssätze?

Ja, war eine Frage, bitte um Antwort

Weil es in der Realität meiner Meinung nach nicht gehen wird innert

jenem

Zeitfenster, das dem Weltstaat zur Verfügung steht. Warum tun sie es

denn

nicht jetzt schon? Warten sie, bis möglichst viele Leute drin sind, um
dann möglichst viele gegen sich aufzubringen?

Weil es jetzt noch keinerlei Relevanz hat. Ist überhaupt nicht nötig.
Aber anders herum könnte es auch schon so sein, dass sie die
System-Kritiker maximal schädigen wollen. Würde ich an ihrer Stelle
taktisch ganz bewusst auch so machen. Alle Systemgegner rein in die
Bitcoins und dann maximal schwächen. So können die bestimmt jede Menge
Drogengelder "sterilisieren". Gute Idee von dir.

Eine Loser-Traktik. Terror stimuliert den Widerstand.

Ja, es sind Waren und Dienstleistungen, die sich nicht durch andere
ersetzen lassen.
Zahlungsmittel gibt es über Kreditkarten, Paypal,

Direktüberweisung,

Lastschrift, etc. etc. etc. genug. Der Markt ist übervoll davon,

eine

Bereinigung überfällig.

Genau, das wird jetzt bereinigt. Gold kannst Du ersetzen durch Platin.

Die

Leute wollen aber Gold, so, wie jetzt immer mehr Leute aufgrund der
Gängelung des Staates und dessen Komplizen nun lieber ein

Bitcoin-Konto

statt ein Bankkonto wollen.

Das Konto ist doch dem Zahlungsempfänger egal. Er will am Ende des Tages
Euro/Dollar/Yen. Wie die zu ihm transportiert werden ist ihm egal.

Nein, er bevorzugt die Währung, die hundertmal besser performt als die Junkwährungen der Monopolisten.

Drogenhändler werden aber ganz klar Bitcoin-Konten und Zahlungen
befürworten. Natürlich nur solange sie damit sinnvoll einkaufen können.

Immer mehr und immer grössere Händler befürworten Bitcoin-Konten und Zahlungen.
http://www.coindesk.com/overstock-unveils-more-details-bitcoin-adoption/
http://www.coindesk.com/2013-merchants-learned-love-bitcoin/

Warum soll ein Händler das Risiko eingehen, wenn er auf mehreren

anderen

Wegen auch zu seinem Geld kommt, ohne Ärger mit dem Machthaber zu
bekommen? Das hat bei der Prohibition auch nur eine ausgesuchte

kriminelle

Minderheit gemacht.

Ja genau, und trotzdem wurde Gold nicht wertlos, weil eben nie eine
konzertierte, weltweite Prohibition erwirkt werden konnte.

Sorry, die Goldkuriere, die wurden sehr wohl arbeitslos. Das Gold an sich
nicht.

Na also.

Ich sage ja die ganze Zeit, die Ware, die du mit Bitcoins kaufst,
die wird nicht wertlos, nur das "komische Zahlungsmittel".

Gold und Gold 2.0 sind das Zahlungsmittel, Du Witzbold.
Du trollst doch, oder?

Warum gehst du immer nur so geschickt auf die Teile der Frage ein und
nimmst die Händler aus. Ich finde es wird so zu einer Diskussion unter
deinem Niveau.

Total wirr, Deine Argumente.

Die konnten noch dazu hohe Profite einstreichen, weil
sie etwas bieten konnten, was es eben nur noch bei ihnen gab.
Was bleibt bei Bitcoins denn übrig, wenn es für die

Zahlungsfunktion

nicht mehr genutzt werden darf, jede Menge andere Zahlungsfunktionen

aber

schon????

Dann bezahlst Du damit im Ausland und/oder hortest es einfach, bis das
Verbot wieder aufgehoben werden muss und die Prohibitionisten erledigt
sind.

Ja, kannst du machen, wenn es ein sinnvolles Ausland gibt, in dem du Waren
beziehen kannst, die du willst.

Ja, kann man machen, sogar noch viel einfacher als mit dem verbotenen Gold, das selbst ohne diese Möglichkeit seinen Wert nicht verloren hatte. Du drehst Dich im Kreis.

Und dann muss sich das ganze wirtschaftlich
rechnen. Es kommen die Transportkosten dazu und die Zollformalitäten.
Das
kostet Zeit und Geld und wenn du ein legales Vermögen hast, wirst du
beides sparen wollen. Für die Drogendealer gilt das natürlich nicht, die
können ihr illegales "Geld" so waschen.

Du mit Deinen Waren. Die Waren werden jährlich immaterieller, wie ich schon mal darlegte.
Die Unterwanderung und Durchdringung der immateriellen Wirtschaftswelt mit Kryptogeld reicht bei weitem aus, um die Veranstaltung der Staastsbastarden zu beenden. Deren Veranstaltung ist derart fragil, dass schon ein Tropfen das Fass zum Ueberlaufen bringen kann, und Kryptographie ist weit mehr als nur ein Tropfen.

Wo generiert sie Steuer-Einnahmen? Erklär mir mal wie die EU Steuern
verliert, wenn sie auf ihrem Territorium Bitcoins verbietet.
Verstehe ich einfach nicht, diese Behauptung, aber ich lerne gern

dazu.

Welche Steuern gehen verloren, in welcher Höhe?

Sie verliert die Steuern, die die Bitcoin-Branche generiert; oder

glaubst

Du, die Gewinne und Löhne in der Bitcoin-Branche seien steuerfrei? Die
Höhe hängt davon ab, wie gross die Branche dannzumal ist, wenn die EU

sie

verbieten will.

Sorry, wenn stattdessen mit SEPA-Lastschrift oder Kreditkarte gezahlt
wird, geht da gar nichts verloren.

Ich rede doch nicht von alternativen Zahlungsvarianten, sondern von neu entstandenen, steuerbaren Bitcoin-Branchen, die man dann entweder hat, oder eben verliert.

Das Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen
Standortnachteil.

Welchen, kannst du den Standortnachteil nicht einmal sofort konkret
nennen, immer nur so allgemein, dass man es nicht nachvollziehen kann.
Entweder weißt du es selbst nicht oder willst mich ärgern. Ich verstehe
diesen Diskussionsstil einfach nicht.

Ein Land, das Informatik verbietet, hat einen Standortnachteil.
Ein Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen Standortnachteil.
Das sollte doch einleuchten, oder?

Klar, der Staat kann das Spielzeug Bitcoins nicht wegnehmen. Warum

sollte

er auch? Er kann nur die Verwendung von Bitcoins im Tausch gegen

Waren und

Dienstleistungen innerhalb seines Hoheitsgebiets verbieten. Da

kann er

sehr wohl und er kann das auch sehr einfach durchsetzen und

kontrollieren.

Das absurde „Prohibition ist ein System, das funktioniert“ -

Argument

wird durch Wiederholung nicht besser und wurde durch die Realität

längst

widerlegt.

Ich habe jetzt schon drei Mal auf den Unterschied hingewiesen.
Es wäre schön, wenn du wenigstens einmal auf mein Argument eingehen
würdest.

Du siehst einen Unterschied wo wir keinen sehen. Du glaubst, ein

Goldbug

hat keine Alternative. Und wir glauben, der Kryptogeldbug hat auch

keine

Alternative, und deshalb kauft/hortet er es so oder so. Je mehr
Staatsterror, desto populärer wird Kryptographie und deren Produkte.

Das könnt ihr tun, da wird der Staat sich um so mehr die Hände reiben.
Besser kann er Drogendealer und Kinderporno-Ringe gar nicht abzocken.

Wir sind keine Drogen-Dealer und keine Kinderporno-Ringe. Schreib doch nicht so ein sinnfreies Zeug daher.

Gute
Idee, nur sollte hier im Forum schon ein entsprechender Warnhinweis für
weniger Verrückte stehen, die überlegen ihr legales Geld da rein zu
stecken.

Wenn man hier vor irgend jemandem warnen muss, dann vor dem sagenhaften Unsinn, den Du da oben verzapfst.

Deshalb meine Fragen hier zu den Händlern, die sich trotz

Illegalität

für eine Methode entscheiden sollen, bei der sie auf zig

Alternativen

zurückgreifen können.

Ich wiederhole die Frage:
1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern

Na, vielleicht die selben, die, wie in Venezuela, Argentinien et al.

ihre

Produkte auf dem Schwarzmarkt gegen verbotene Währungen verkaufen, da

die

verbotene Währung besser performt als die erlaubte.

Ja, in Staaten, die Gesetze nicht durchsetzen können, da sind Bitcoins
sicher ein Mittel der Wahl. Wobei ich dir ganz klar sagen kann, in diesen
Ländern wird sehr viel mehr über Dollar abgewickelt als über Bitcoins
und daran wird sich so schnell nicht sehr viel ändern. Was meinst du, wie
viele der Leute dort überhaupt etwas anderes als Bargeld nutzen.

Kunststück, der Dollar ist auch ein bisschen älter als Bitcoin. Aber Bitcoin verbreitet sich noch schneller als selbst ich es mir vorstellte. Wir sind jedenfalls sehr zufrieden mit der diesjährigen Entwicklung.

Ansonsten, wieder nur abgelenkt von meiner Argumentation.

Bitcoin performt auch um Grössenordnungen besser als der FIAT-Schrott.

Also früher hast du den Begriff FIAT-Geld stets zurückgewiesen und auf
Schuldgeld hingewiesen.

Fiat (es werde) ist es seinem Ursprung nach: Schuld ex nihilo, bzw. ex Waffengewalt.

Das will ich auch gar nicht bestreiten, solange der
Machthaber nicht eingreift, ist das genau so. Das habe ich nicht bestritten
und werde ich nicht bestreiten. Ich sage nur vorher: er wird früher oder
später mit einem Verbot eingreifen.

Er greift ja ein mit Verboten. Wert steigt.

gegen verbotene Bitcoins verkaufen, obwohl er genug alternative
Zahlungsmittel nutzen kann?

Sagte ich doch. Verbote schrecken jene, die der Sache eh nicht allzu

nahe

stehen, aber sie verbreitern im Gegenzug den harten Kern der Bewegung,
sodass wir heute, 2014, bei Aechtung in diversen Ländern, eine

grössere

Szene vorfinden als damals, als es noch von keinem Staat bekämpft

wurde.

Indien – ich wiederhole mich – verzeichnet heute unter dem Verbot

mehr

Software-Downloads als noch Herbst. Wie @thrive schon sagt: „Entweder
verstehe ich den Staat nicht, oder Ihr versteht das Internet nicht.“

Indien ist auch wieder so ein Nachtwächter-Staat. Von denen rede ich
nicht. Relevant ist das nur für die westlichen Demokratien.

Ja, Du redest nur von Hypothesen. Fakten blendest Du einfach aus.

Nur die haben
Probleme mit Bitcoins, weil sie auf die Steuern angewiesen sind.

Klar, der indische Apparat ist nicht auf Steuern angewiesen. Der speist sich von alleine, nicht wahr.

Es gibt nunmal Bewegungen, die von ganz unten kommen, auch wenn sich

dies

so mancher Zeitgenosse einfach nicht vorstellen kann. Man glaubt,

alles sei

geplant und jede Realität 'scripted', von oben herab, vom Neuen

Götzen,

vor dem sie ehrfürchtig erstarren.

Ich erstarre überhaupt nicht. Ich warne die Leute, damit sie den
Bitcoin-Pushern nicht auf den Leim gehen, die ihre billig erworbenen
Bitcoins im Rahmen eines Kettenbriefs an nachfolgende Dumme zu
Höchstpreisen verkaufen wollen. Denn ich weiß genau, dass der Staat

etwas

unternehmen wird, wenn seine Besteuerungsfähigkeit durch die

fehlende

Kontrollmöglichkeit unterbunden wird.

Und wir Bitcoiner warnen die Leute, damit sie den System-Pushern nicht

auf

den Leim gehen, die ihr Tributgeld, das sie dem Establishment zur
Bewahrung überantworten, später wieder einem noch dümmeren Anhänger
dieses Kettenbriefs andrehen wollen. Denn wir wissen genau, dass das

System

ihnen mal wieder um die Ohren fliegt.

Das sehe ich genau wie du. Hat aber mit Bitcoins nichts zu tun. Oder du
erklärst mir warum es da einen zwingenden Zusammenhang gibt.

Wenn Du die Leute warnst, mit privat erzeugtem Geld zu bezahlen, dann pushst Du sie dahingehend, weiter das Geld der kriminellen Zwingherren zu verwenden, und davor kann ich nur warnen.

Du verstehst nicht, dass eine Tulpenzwiebel-Blase sich nur einmal
aufgeblasen hat, im Gegensatz zu Bitcoin, das aus jedem Knall gestärkt
hervorging?

Aus einem Knall in Indien eben, siehe oben.

Schon 2011 nach einem 92-Prozent Crash auf zu neuen Höhen, dann nach einem 80-Prozent-Crash im April 2013 auf zu abermals neuen Höhen. Du weisst offensichtlich nicht, was tatsächlich läuft.

Ich weiß nicht, ob diese Diskussion etwas bringt.
Wir schreiben
aneinander vorbei. Ich denke ich bringe Argumente, gehe auf deine Argumente
ein. Du umgekehrt wiederholst dein Glaubensbekenntnis.

Ja, das scheinst Du tatsächlich zu glauben.

Dabei ist es sonnenklar: Kryptografie hebt den Staat und die Gesellschaft auf.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303282

Grüße
Morpheus

Grüsse, Zara