Und wir warnen vor den System-Pushern

Zarathustra, Donnerstag, 02.01.2014, 18:51 (vor 4387 Tagen) @ Morpheus
bearbeitet von Zarathustra, Donnerstag, 02.01.2014, 19:09

Hallo Zara,

Hallo Morpheus

bitte klär mich auf. An einigen Stellen habe ich die Fragezeichen
vergessen. Mit denen stehe ich etwas auf Kriegsfuß. Wurde schon mal vom
Moderator gesperrt deshalb

Es ist etwas anderes, eine Ware oder Dienstleistung zu verbieten, für die
es keinen Ersatz gibt (Alkohol/Drogen/Porno), als das 25ste Zahlungsmittel,
für das es reichlich nahe zu gleichwertige Ersatz-Methoden gibt.

Für Bitcoin gibt es keinen gleichwertigen Ersatz, weshalb sie ja bereits ein paar Milliarden wert sind. Klar glaubst Du, Bitcoin seien einfach ein weiteres Zahlungsmittel. Andere, die vom Staat, von den Banken, von den Kreditkarten und von Paypal und deren Monopol-Maut-Gebühren die Nase voll haben, glauben dies nicht, und die Anzahl dieser Leute wächst mit zunehmendem Terror des Staates und seiner Komplizen. Diese Bewegung wächst nicht einfach so. Sie wächst, weil sie es als etwas fundamental anderes empfinden.

Du willst nicht verstehen. Du willst uns weismachen, wir, die

wir

uns eingehend mit der Materie befassten und folglich auch im Grossen

Ganzen

die selben Argumente haben, müssten endlich aufwachen, seien also die
Schlafenden und Du der Erweckte.

Nur werde ich sehr aufmerksam, wenn keine Argumente sondern
nur noch "Glaubenssätze" kommen. Wenn Zara argumentiert, wie der
Eichelburg von Hartgeld: "die zittrigen Hände gehen raus und es

bleibt der

harte Kern der Enthusiasten".

Du bist es, dem die Argumente ausgehen und wie Eichelburg mit dem
Zwiebelkram argumentiert. Da kommt bereits nix mehr:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303088
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303131

Wie oben gesagt, Waren und Dienstleistungen für die es keinen annähernd
gleichwertigen Ersatz gibt, lassen sich schwer verbieten.

Ja genau, und ein Zahlungsmittel, für das es keinen annähernd gleichwertigen ideellen Ersatz gibt, lässt sich schwer verbieten.

So etwas finde ich gefährlich, wenn es hier kritiklos stehen bleibt.

Wie ich schon ausfuehrte, aus mehreren Gruenden (nochmal

zusammengefasst):

1) ausserst begrenzter Geltungsbereich (national, Bitcoin)

Du meinst ein Verbot, oder was. Aber deine Bitcoins sind schon

relativ

wertlos, wenn du in der EU lebst und sie in der EU verboten sind,

oder?

Denn eine Ware im Ausland zu kaufen, die du auch im Inland kaufen
könntest, nur um deine Bitcoins zu verwerten, erzeugt einen

erheblichen

Aufwand an a) Transportkosten und b) Zoll-Formalitäten.

2) Durchsetzung sehr schwer, Konfiszierung praktisch unmoeglich
(Kryptographie schlaegt Gewalt)

Du meinst, dass du die Bit-Ketten behalten kannst. Der Staat sie dir

nicht

wegnehmen kann. Was ist, wenn er deinen Rechner mit nimmt oder den
Cloud-Dienstleister zu macht, wo du die Daten gelagert hast (siehe
Mega-Upload).

Kannst sie auch auf einem Papier lagern, wie hier oft genug beschrieben
wurde. Glaubst Du ernsthaft, CalBaer lagere die grösseren Beträge bei
Mega-Upload? Das sind doch die typischen Laien-Fragen, wo man seinen
vermeintlich omnipräsenten, allmächtigen Götzen (den Staat) pushen

will,

statt sich mit der Materie zu befassen. Das ist Religion, keine
Argumentation.

Ist doch egal, wo du sie lagerst. Du kannst sie allenfalls im Ausland
einsetzen. Da wird es mit dem Papier schon schwierig, aber vielleicht geht
faxen.

Ja, schön für jeden Zyprioten, der sein Vermögen ins Ausland gerettet hat mit Bitcoins, statt dass er es sich konfiszieren lassen musste wie die gläubigen Gläubiger des Untertanengeldes.

"Das Schuldgeldsystem ist gut und Geld hat dabei einen inneren Wert."
(sic!) Also geloben die Gläubigen ...

Ja, das halte ich jedenfalls für den Machthabenden Staatsapparat für
besser als deine Bitcoins.

Für den Apparat schon, für die Zyprioten und all' jene, die noch 'Zyprioten' werden, eher weniger.

Und darauf kommt es an. Und werthaltiger als
Bitcoins ist das Geld allemal.

Ja, eindeutig, nur umgekehrt.

Oder du fängst endlich mal an mir zu
erklären wo der Wert von Bitcoins ist, wenn die Zahlungsfunktionalität
verboten und damit die Akzeptanz gering ist.

Die Akzeptanz von Gold/Gold2.0/Kokain/Whisky/Liebesdienst verschwindet erstens nicht durch ein Verbot der Konsumfunktionalität und zweitens spekuliere ich, wie erwähnt darauf, dass der Weltstaat bei weitem zu spät kommt, um es in einer weltumspannenden, konzertierten Aktion zu verbieten, genau so wie es die Kirche, die Sowjets und Chinesen es verpasst haben, ihre Monopole zu erhalten.

3) juristisch umstritten, einklagbar usw. usf., bis zur effektiven
Umsetzung wuerden Jahre vergehen

Was ist umstritten? Ein Verbot. Was ist einklagbar, dass du mit

Bitcoins

zahlen darfst.

War das eine Frage?

JA, ist eine Frage. Bitte um Antwort

Ja, sehe ich auch so, dass es juristisch umstritten ist, Vermögen zu konfiszieren. Bis diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert werden, braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als dies in der Realität der Fall ist.

Kannst du mir dieses Gesetz bitte mal nennen?
Wie ein Verbot ausfallen würde, ist doch

hier

beschrieben. Die Frist kann mit 14 Tagen ganz kurz angesetzt werden.

Wieso

soll das nicht gehen.

War das auch eine Frage? Oder sind Deine 'Fragen' für Dich schon gar
keine Fragen mehr, da Du sie mit einem Punkt abschliesst? Also reine
Glaubenssätze?

Ja, war eine Frage, bitte um Antwort

Weil es in der Realität meiner Meinung nach nicht gehen wird innert jenem Zeitfenster, das dem Weltstaat zur Verfügung steht. Warum tun sie es denn nicht jetzt schon? Warten sie, bis möglichst viele Leute drin sind, um dann möglichst viele gegen sich aufzubringen?

Es gab dazu weder von dir noch von Zara irgendein
Argument, welche Händler sich dann in die Illegalität der Bitcoins
begeben sollten.

Alles beantwortet. Dann haltet man es eben privat wie das einst

verbotene

Gold. Es macht dann der harte Kern weiter und verbreitert sich weiter,

wenn

die Zittrigen an den Rändern ausgesiebt sind. Gold wurde durch

Prohibition

nicht wertlos, sondern harrte der Dinge, die da kommen mögen: Die
Aufhebung der Prohibition. Prohibition stimuliert und verbreitert den
Widerstand. Der harte Kern der Idealisten dehnt sich aus.

Ja, es sind Waren und Dienstleistungen, die sich nicht durch andere
ersetzen lassen.
Zahlungsmittel gibt es über Kreditkarten, Paypal, Direktüberweisung,
Lastschrift, etc. etc. etc. genug. Der Markt ist übervoll davon, eine
Bereinigung überfällig.

Genau, das wird jetzt bereinigt. Gold kannst Du ersetzen durch Platin. Die Leute wollen aber Gold, so, wie jetzt immer mehr Leute aufgrund der Gängelung des Staates und dessen Komplizen nun lieber ein Bitcoin-Konto statt ein Bankkonto wollen.

Warum soll ein Händler das Risiko eingehen, wenn er auf mehreren anderen
Wegen auch zu seinem Geld kommt, ohne Ärger mit dem Machthaber zu
bekommen? Das hat bei der Prohibition auch nur eine ausgesuchte kriminelle
Minderheit gemacht.

Ja genau, und trotzdem wurde Gold nicht wertlos, weil eben nie eine konzertierte, weltweite Prohibition erwirkt werden konnte.

Die konnten noch dazu hohe Profite einstreichen, weil
sie etwas bieten konnten, was es eben nur noch bei ihnen gab.
Was bleibt bei Bitcoins denn übrig, wenn es für die Zahlungsfunktion
nicht mehr genutzt werden darf, jede Menge andere Zahlungsfunktionen aber
schon????

Dann bezahlst Du damit im Ausland und/oder hortest es einfach, bis das Verbot wieder aufgehoben werden muss und die Prohibitionisten erledigt sind.

4) wirtschaftliche schaedlich (Nebeneffekte auf andere Branchen der
Finanzindustrie, Buerokratie, Standortnachteile)

Wieso, für den Staat wird die Besteuerungsfähigkeit gefährdet.

Deshalb

mag Zara es, was ich gut verstehen kann. Nur weiß ich inzwischen,

dass

Staaten ihre Steuer-Einnahmen mit allen, wirklich allen Mitteln
verteidigen. Und nur darum geht es hier. Außerdem gefährden die

BitCoins

die Pfründe der Finanzbranche, die ebenfalls sehr mächtig ist und

mit den

Staaten zusammen kungelt. Wo ist da ein Vorteil, wenn Bitcoins

erhalten

bleiben.

Letzteres ist für Dich also auch wieder keine Frage, sondern ein
weiterer, mit Punkt abgeschlossener Glaubenssatz.

Doch eine Frage, bitte um Antwort

Hier:

Bitcoin katapultiert den Staat in eine Lose-Lose-Situation, in ein
unauflösliches Dilemma. Er verliert so oder so. Jener Staat, der die
Prohibition ausruft, verliert eine neue, kreative Branche, die dort, wo

sie

floriert, Steuer-Einnahmen generiert und gefährdet sich damit als

einen

der ersten Staaten.

Wo generiert sie Steuer-Einnahmen? Erklär mir mal wie die EU Steuern
verliert, wenn sie auf ihrem Territorium Bitcoins verbietet.
Verstehe ich einfach nicht, diese Behauptung, aber ich lerne gerne dazu.
Welche Steuern gehen verloren, in welcher Höhe?

Sie verliert die Steuern, die die Bitcoin-Branche generiert; oder glaubst Du, die Gewinne und Löhne in der Bitcoin-Branche seien steuerfrei? Die Höhe hängt davon ab, wie gross die Branche dannzumal ist, wenn die EU sie verbieten will.

Wenn er aber, wie die meisten anderen Staaten auch, die
Prohibition nicht erwirken kann, dann verliert er die Steuereinnahmen
später, wenn alle in Bitcoin gehen, und geht erst dann unter, mit

allen

anderen. („Diesmal endlich alle“)

Gut, andere Sache.

Was meinst du mit hier Bürokratie, die Nachvollziehbarkeit von
Transaktionen? Das mag der Staat und auch aus gutem Grund. Was sind

die

Standortnachteile konkret, du wirfst mit Schlagworten um dich. Bitte
formuliere mal sinnvolle Sätze aus, die man wirklich nachvollziehen

kann.

Ist doch klar was damit gemeint ist. Siehe oben.

Nein, was denn? Du denkst zu viel und schreibst es nicht hin.
Ich verstehe es nicht.

Das Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen Standortnachteil.

Klar, der Staat kann das Spielzeug Bitcoins nicht wegnehmen. Warum

sollte

er auch? Er kann nur die Verwendung von Bitcoins im Tausch gegen Waren

und

Dienstleistungen innerhalb seines Hoheitsgebiets verbieten. Das kann

er

sehr wohl und er kann das auch sehr einfach durchsetzen und

kontrollieren.

Das absurde „Prohibition ist ein System, das funktioniert“ -

Argument

wird durch Wiederholung nicht besser und wurde durch die Realität

längst

widerlegt.

Ich habe jetzt schon drei Mal auf den Unterschied hingewiesen.
Es wäre schön, wenn du wenigstens einmal auf mein Argument eingehen
würdest.

Du siehst einen Unterschied wo wir keinen sehen. Du glaubst, ein Goldbug hat keine Alternative. Und wir glauben, der Kryptogeldbug hat auch keine Alternative, und deshalb kauft/hortet er es so oder so. Je mehr Staatsterror, desto populärer wird Kryptographie und deren Produkte.

Es sei denn, du beantwortest mir
meine
Fragen, wie diese Kontrolle und damit die Durchsetzbarkeit

umgangen

wird. Also beantworte mir die Fragen

hier.

Der Staat verbietet auch Drogen und die große Mehrheit hält sich an
dieses Verbot, obwohl der Handel mit dem Zeug gute Gewinne

verspricht.

Du willst also behaupten, Drogen oder Alkohol würde weniger Wert

infolge

Prohibition? Das Gegenteil ist der Fall.

Ja, die sind nicht ersetzbar, Zahlungsmittel gibt es viele, zu viele!

Bitcoin ist ein dezentral, open source-geschöpftes Zahlungsmittel, und dafür gibt es keinen Ersatz. Für die Idealisten, die mit zunehmender Bevormundung durch den Staat immer mehr werden, sind die Zahlungsmittel der Monopolisten kein befriedigender Ersatz. Es kann ja sein, dass ein Verbot die Szene wieder auf den harten Kern zurückwirft, aber der wird, wie gesagt, mit zunehmender Bevormundung nicht kleiner, sondern immer grösser, und das ist das Entscheidende. Bereinigungen zwischendurch, bei welchen jeweils jene Mitläufer aussortiert werden, die mit der Philosophie an sich nichts am Hut haben, sind eine gesunde Sache. Das war auch 2011 schon so. Auch wenn es jetzt wieder eine Bereinigung durch die Prohibition in China gegeben hat: Das schadet der Sache nicht; höchstens dem Preis, vorübergehend.

Warum ist das so?

Ja, frag' Dich das. Warum ist das nicht so?

Weil die Mehrheit der Leute ruhig schlafen will und sich
nicht gerne mit einer offensichtlich größeren Macht, dem Staat,

anlegt.

Weil die Leute, die Alkohol oder Drogen kaufen wollen, diese so oder so
kaufen.

Ja, lieber Zara, es gibt keine Ersatz.

Ja, lieber Morpheus. Für die Freunde eines Joints gibt es keinen Ersatz, und für die Freunde eines dezentralen, privaten Zahlungsmittels gibt es auch keinen, unabhängig davon, ob Du Dir das vorzustellen vermagst oder nicht.

Bei der Jugend hat das Verbotene noch einen zusätzlichen Reiz.

Klar, das Problem liegt nicht bei den Haltern wie dir und CalBaer. Ihr
werdet eure Coins behalten. Es liegt bei den Händlern, die die Waren, die
sie gegen Euro einkaufen müssen, gegen eure kunstvollen, in limitierter
Auflage hergestellten Verschlüsselungskunstwerke tauschen sollen, die aber
leider für illegal erklärt wurden.
Deshalb meine Fragen hier zu den Händlern, die sich trotz Illegalität
für eine Methode entscheiden sollen, bei der sie auf zig Alternativen
zurückgreifen können.

Ich wiederhole die Frage:
1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern

Na, vielleicht die selben, die, wie in Venezuela, Argentinien et al. ihre Produkte auf dem Schwarzmarkt gegen verbotene Währungen verkaufen, da die verbotene Währung besser performt als die erlaubte.

Bitcoin performt auch um Grössenordnungen besser als der FIAT-Schrott.

gegen verbotene Bitcoins verkaufen, obwohl er genug alternative
Zahlungsmittel nutzen kann?

Sagte ich doch. Verbote schrecken jene, die der Sache eh nicht allzu nahe stehen, aber sie verbreitern im Gegenzug den harten Kern der Bewegung, sodass wir heute, 2014, bei Aechtung in diversen Ländern, eine grössere Szene vorfinden als damals, als es noch von keinem Staat bekämpft wurde.

Indien – ich wiederhole mich – verzeichnet heute unter dem Verbot mehr Software-Downloads als noch Herbst. Wie @thrive schon sagt: „Entweder verstehe ich den Staat nicht, oder Ihr versteht das Internet nicht.“

Das wird bei Bitcoins genau so sein.

Genau so wird das sein.

Geh bitte auf den oben beschriebenen Unterschied ein, dann sehen wir
weiter. Erstaunt mich ehrlich, dass du den nicht sehen kannst oder willst.

Willst du dich nur wegen einer
zusätzlichen Zahlungsfunktionalität, wenn du vier bis fünf andere

zur

Auswahl hast, in die Illegalität bewegen?

Du nicht; der vom Staat und seinem Terror angewiderte und sich gerade
deswegen laufend verbreiternde idealistische Kern der Bewegung jedoch

sehr

wohl.

Ja, angewidert bin ich auch. Aber als Unternehmer wäre ich deshalb nicht
so blöd, diesem verhassten Staat die einfache Möglichkeit zu geben, mich
fertig zu machen. Da habe ich eine Verantwortung gegenüber meinen
Mitarbeitern und meiner Familie. Nur weil dir dies (als Halter von
Bitcoins) scheinbar egal ist, wird es der Mehrheit der Händler/Produzenten
keinesfalls egal sein.
Ehrlich, Quertreiber fertig zu machen, da warten die doch nur drauf. Nee,
nee, wenn man was gegen den Staat macht, dann muss es sinnvoll sein. Das
ist es bei Bitcoins nicht.

Das ist Deine Meinung. Da kann ich mich nur wiederholen und sage mit Bezug auf Gold 2.0 im Hinblick auf das Beenden der staatlichen Veranstaltung dasselbe wie Dottore mit Bezug auf Gold.
Mein Wettangebot, dass Dottore aus diesem Grund auch pro Gold 2.0 ist, was Du ja bezweifelst, gilt nach wie vor.
Aber hierzu hört man ja nichts mehr von Dir. Du ahnst wohl, dass Dottore sehr wohl einen Sinn sieht in der causa Bitcoin.

Angestellte Manager, die du heute in der EU an der Stelle von Unternehmern
immer häufiger antriffst, werden schon gar nichts in diese illegale
Richtung unternehmen.

Warum sollte ein Händler das
tun. Insbesondere wo die meisten Händler heute von Geschäftsführern

und

nicht mehr von Eigentümern geführt werden. Die werden einen Teufel

tun

und sich in die Illegalität bewegen. Wofür?

Es gibt nunmal Bewegungen, die von ganz unten kommen, auch wenn sich

dies

so mancher Zeitgenosse einfach nicht vorstellen kann. Man glaubt, alles

sei

geplant und jede Realität 'scripted', von oben herab, vom Neuen

Götzen,

vor dem sie ehrfürchtig erstarren.

Ich erstarre überhaupt nicht. Ich warne die Leute, damit sie den
Bitcoin-Pushern nicht auf den Leim gehen, die ihre billig erworbenen
Bitcoins im Rahmen eines Kettenbriefs an nachfolgende Dumme zu
Höchstpreisen verkaufen wollen. Denn ich weiß genau, dass der Staat etwas
unternehmen wird, wenn seine Besteuerungsfähigkeit durch die fehlende
Kontrollmöglichkeit unterbunden wird.

Und wir Bitcoiner warnen die Leute, damit sie den System-Pushern nicht auf den Leim gehen, die ihr Tributgeld, das sie dem Establishment zur Bewahrung überantworten, später wieder einem noch dümmeren Anhänger dieses Kettenbriefs andrehen wollen. Denn wir wissen genau, dass das System ihnen mal wieder um die Ohren fliegt.

Da sitzen
Heerscharen von entsprechenden Spezialisten. Dass sie trotzdem

untergehen,

bezweifle ich keineswegs. Aber Bitcoins sind mMn die Tulpenzwiebeln

des

Jahres 2013/14/15.

Ja ja, das sagt der Eichelburg auch, und 2010 und 2011 hast noch

vergessen

zu erwähnen. Scheint sich um eine ganz besondere Zwiebel zu handeln,

die

nach jedem Crash die alten Zwiebeltops wieder ins Visier nimmt und mit
Leichtigkeit pulverisiert.

Das verstehe ich nicht, aber wenn du mal konkreter wirst, könnte ich
wirklich was lernen.

Du verstehst nicht, dass eine Tulpenzwiebel-Blase sich nur einmal aufgeblasen hat, im Gegensatz zu Bitcoin, das aus jedem Knall gestärkt hervorging?

Grüße
Morpheus

Grüsse, Zara