Der Staat kann sich nur verschulden, kein Geld produzieren.

Ashitaka , Mittwoch, 09.10.2013, 21:51 (vor 4643 Tagen) @ Naclador
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 09.10.2013, 21:58

Hi Naclador,

da haben wir uns gründlich missverstanden. Ich habe Deine Argumentation,
seit ich hier dabei bin, durchaus gründlich nachvollzogen, so weit das im
Rahmen meiner intellektuellen Möglichkeiten lag.

Das hat mit Grips nichts zu tun. Man kann 99,99% des Debitismus begreifen, aber sieht das Loch in der Mitte nicht. Habe dich dann in diesem Thread falsch verstanden, dachte du wolltest wie Aljechin nochmals die Erklärung, um dann nochmals nach der Erklärung zu fragen. Sorry.

Was ich eigentlich sagen wollte, ist Folgendes:

Du sagst, das "Geld" in der Staatsschatzkammer ist nichts wert, solange es
durch nichts gedeckt, sprich gegen Schulden in Umlauf gebracht worden ist.
Solange haben die Scheine noch gar nicht die Eigenschaft "Geld". Soweit
richtig?

Ich sage wie Dottore: Es gibt keine Staatsschatzkammer. Denn Geld entsteht ausschließlich kraft Verschuldung und deren Besicherung. Folglich kann es auch kein werthaltiges Geld in einer Staatsschatzkammer geben. Hardy überbrückt den Entstehungsmoment (Gewicht -> Nominal). Der Wert, dass ein Brötchen beim Bäcker 1,00 Euro kostet, dieses Verhältnis wird nicht wegen der Zahlen, die auf Geldscheinen aufgetragen wurden geschaffen, sondern dadurch, dass sich der Staat und die Bürger verschulden.

Jetzt sagt Hardy: Die Scheine haben trotzdem einen Wert in Euro, nämlich
den, der draufsteht. Ein Zehn-Euro-Schein hat niemals einen anderen Wert
als zehn Euro. Natürlich weiß niemand, was das bedeutet, denn die
Relation zu Waren und Dienstleistungen entsteht ja erst im Wirtschaften mit
dem Geld, wozu es, wie Du richtig feststellst, ja zuerst einmal in Umlauf
gebracht werden muss, gegen Schuld.

Exakt. Die Behauptung, 10 Euro seien 10 Euro Wert, drückt nichts anderes aus, als dass man sich vorstellt eine Sache bzw. Recht für 10 Euro damit erwerben zu können. Werte existieren nicht ohne eine solche Bezugnahme, d.h. ohne jemand anderen, der 10 Euro Schulden + Zins (Ertrag) bezahlt haben will.

Meine Denke dazu ist jetzt, dass das nur für Kontraktschulden wichtig
ist.

Ja.

Die Urschuld ist vom Geld so wieso unabhängig. Du musst essen, trinken,
atmen, schlafen, egal wie.

Ja. Die Urschuld, sie ist das Urverhältnis. Wir erwachen in diesem Verhältnis und sind fortan an die Erfüllung oder Nichterfüllung gebunden. Hier mal mein Taucherlebnis bis zum Grund der Urschuld.

Religiöse Schulden sind erst einmal auch geldunabhängig, solange sie
nicht in Geld formuliert werden. Wenn der Oberpriester sagt, jeder schuldet
der Kirche jeden Montag ein Huhn, dann sind ihm dafür die Euros völlig
egal.

Ja, es sind nur Schulden.

Die Abgabenschuld ist dagegen vom Geld abhängig, wenn die Abgaben in Geld
erhoben werden (was sie müssen, wenn das Geld funktionieren soll). Nun hat
aber der Batzen Euroscheine in der Staatsschatzkammer allein schon dadurch
einen Wert, dass man die Scheine nutzen kann, um seine Abgabenschuld zu
begleichen.

Stop, was ist die Abgabenschuld?! Der Staat schickt dir einen Steuerbescheid über 10.000 Euro. Warum nicht über 100 Euro?!

Weil er das Steueraufkommen an seine Ausgabenseite anlehnt, sie decken will. Warum kotet die Autobahnbrücke 1,2 Millionen?! Weil die Bewertung der Ausgabenseite (der bezogenen Leistungen) nicht vom Staat abhängig ist, sondern von den Verschuldungen aller untereinander, von allen Beziehungen bzw. Bewertungen kraft Verschuldung und dem Zins.

Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben,
allein schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er
Tributforderungen in Euro stellt.

Nein, er kann nur Leistungen einkaufen, die einen Preis haben, bewertet wurden. Auch das Existenzminimum hat einen Preis.

Dabei hängt der Wert der Euros allein
von den Sanktionen ab, die ein Nichtzahlen des Tributs nach sich zieht.

Das Geld, die Eigenschaft "Gültigkeit" hängt von der Sanktion ab. Es ist die Macht, welche dem Geld inne wohnt, die Kraft des Stärkeren, die Sicherheit bzw. Gültigkeit. Wieviel diese Gültigkeit im einzelnen Falle wert ist, hängt von der nominellen Verschuldung ab. Der Wert wird nominell gemessen, nicht in Gewichten, nicht im Nutzen, auch nicht in Sanktionen.

Im
Extremfall könnte der Staat für säumige Steuerzahler die Todesstrafe
einführen, dann würde der durchschnittliche Untertan praktisch alles tun,
um zum Fälligkeitstermin die benötigten Euros in der Kasse zu haben.

Ja, er könnte es.

Das
ist jetzt sehr überspitzt, aber ich denke, man sieht, worauf ich hinaus
will.

Genau darauf will ich immer hindeuten. Der Staat hat uns alle auf dem Gewissen. Wir tragen ihn (finanzieren ihn, kaufen seine Verschuldung bzw. wir sind Gläubiger des Staates).

Alleine die Tributforderung verleiht dem Geld einen Wert, ohne dass
irgendeine Besicherung oder Beleihung oder Wertschöpfung stattgefunden
hätte.

Es gibt kein Geld (heute Zentralbankgeld) ohne Besicherung. Guthaben sind kein Geld. Ich könnte alles gut haben, habe ich halt Geld gut. Es (das Guthaben) ist deshalb noch lange kein Geld. Wie Dottore immer sagte: Es brauch jemanden, der mit seinem Eigentum (hauptsache sicher) gerade steht (haftet).

Schuldenfrei wäre der Staat natürlich trotzdem nicht, denn um Sanktionen
anzudrohen, muss er durch Schulden seine Steuereintreiber vorfinanzieren.

Ja, er muss immer vorfinanzieren, denn er hat nichts, was er vorstrecken könnte. Seine Macht, seine Gewalt existiert nur, weil wir ihn vorfinanzieren und dabei mehr von ihm zurück verlangen. Dieses Mehr erhebt er uns gegenüber wiederum als Abgabe. Wir fressen uns sozusagen früher oder später selbst auf.

Wenn er die mit Geldscheinen bezahlen wollte, bisse sich die Katze in der
Tat in den Schwanz. Ist das der entscheidende Punkt?

Exakt. Er selbst kann kein Geld produzieren. Er kann sich nur verschulden und erhält bereit vorhandenes Geld aus einer vorherigen Kreditaufnahme der Anleihenkäufer bzw. nur zeitlich begrenzt vorhandenes Geld aus der zeitlich befristeten Refinanzierung von hinterlegten Titeln oder Papieren. Die Refinanzierung kann dabei niemals länger sein, als die zugrundeliegende Finanzierung (Verschuldung). Und bricht sie ab, verschuldet sich kein Privathaushalt und Unternehmen mehr, dann bricht auch der Kauf der Staatsverschuldung ab. Der Zentralbankankauf von Staatsanleihen ist ein Zirkelschluss.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.