Antworten an euch Beide

Ashitaka , Freitag, 11.10.2013, 17:13 (vor 4640 Tagen) @ Aljechin

Mit Ashitakas Modell, wonach Geld ausschließlich gegen das
Hinterlegen von Titeln in die Welt kommt, lässt sich das System auch nur
dann starten, wenn der Staat die ersten Titel direkt bei der ZB
einreicht.

1948 hat der Staat ja einen "Titel" bei der ZB hinterlegt. Wobei es auch
nicht mal ein richtiger Titel war ... ich glaube, pro forma Verschuldung
passt da schon. Es wäre m.E. eine Wette darauf, dass die Staatsgründung
(also der BRD) klappt. Klappt sie, kann man die Forderung durch kommende
Steuereinnahmen mal begleichen.

Pro forma ist gut. Es geht nicht ohne diese erste Verschuldung, denn Geld ist nichts anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung. Es gibt als erstes die Finanzierung, dann erst kommt dessen Re-Finanzierung. Es existieren wirklich abenteuerliche Vorstellungen darüber (nicht gegen Aljechin gerichtet), wie man schuldloses Geld schaffen könnte.

Am Anfang befindet sich ja noch gar kein Geld in der Zirkulation, mit dem
die Banken Titel kaufen könnten, um sie dann ihrerseits als "Sicherheit"
der ZB anzudienen.

Exakt!

Es ist schon schwer sich daran zu erinnern, dass Banken Kredite Vergeben können, nicht wahr?! Und noch dazu so gut besicherte Kredite.

Und auch die Vorstellung, Eigentümer könnten ihr Eigentum bei der ZB
verpfänden, um so an das erste Geld zu gelangen, sitzt einem Zirkelschluss
auf: das Eigentum besitzt zu diesem Zeitpunkt ja noch keinen in Geld
ausgedrückten "Wert", denn damit sich dieser auf einem Markt bilden
könnte, müsste ja bereits Geld in Umlauf sein.

Durch die Abgabenschuld, ex nihilo, würde es meines Erachtens schon einen
gewissen, ersten, "Preis" geben. Wenn einer 5 "was auch immer" haben will,
dann brauche ich auch 5 "was auch immer".

Sind wir jetzt bei Währungsreformen, oder doch wieder bei Staatenentstehungen?! Ich glaube, ihr habt absolut keine Vorstellung darüber, was Werte sind. Wenn der Unbekannte zustimmt, dass 10 Euro eben 10 Euro wert sind, glaubt er an imaginäre innere Werte des Geldes. So kann man Götzen huldigen, aber keine Diskussion über Werte führen. Natürlich gab es die Bewertungen schon vor der Währungsreform. Es gibt sie, sobald Verschuldungen entstehen. Und diese Verhältnisse gab es bereits lange vor 1948.

Da müsste man eine erste Staatsgründung mal durchspielen. Weil in der
BRD wurden die Sache ja auch teils nur umgestellt, und auch in der USA z.B.
gab es vor dem US-Dollar ja was.

Sorry, gerade erst gelesen. Genau da muss man ansetzen. Bewertungen sind keine Verhältnisse, die mit dem Geld entstehen, sondern Verhätnisse, die aus Verschuldungen abgeleitet werden.

Schlimmer noch: da der erste Geldempfänger zugleich der erste
Schuldner wäre, gäbe es für alle anderen Marktteilnehmer keinerlei
Notwendigkeit, dieses Geld anzunehmen. Das wäre praktisch so, als
ob jemand mit Monopoly-Scheinen zu Aldi geht ...

Gibt es schon ... eben die Abgabenschuld. Die lässt die Leute ja eben
auch erst Wirtschaften.

Da sind wir uns einig.

Ohne Schulden "ex nihilo" lässt sich aus meiner Sicht ein Geldsystem
überhaupt nicht starten.

Genau, und die Abgabenschuld ist eine Schuld "ex nihilo". Oder warum musst
Du, wenn auch vielleicht im Konsens , Steuern zahlen?

Exakt.

> Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben, allein
schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er
Tributforderungen in Euro stellt. Dabei hängt der Wert der Euros allein
von den Sanktionen ab, die ein Nichtzahlen des Tributs nach sich
zieht.

Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden Verschuldungen hängt niemals von der Sanktion ab. Er hängt einzig und allein von der Verschuldung ab. Die Abgabenforderung, sie hängt von der "Androhung" der Sanktion ab.

> Alleine die Tributforderung verleiht dem Geld einen Wert, ohne dass
irgendeine Besicherung oder Beleihung oder Wertschöpfung stattgefunden
hätte.

Jain.

Jain?! Nein!!!! Werte sind Verhältnismäßigkeiten, keine durch einseitige Forderungen verliehene Plaketten.

> Schuldenfrei wäre der Staat natürlich trotzdem nicht, denn um
Sanktionen anzudrohen, muss er durch Schulden seine Steuereintreiber
vorfinanzieren.

Nicht unbedingt. Er könnte seine Handlanger in der Startphase auch in
Naturalien entlohnen oder ihnen Plünderungen erlauben.

Und das ist keine Vorfinanzierung?! Es geht um die Herkunft der Mittel. Kann man in der Natur einfach so Mittel bestellen, die dann in die Beamtenpaläste geflogen kommen?!

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.