Der Staat ist der Deckmantel, warum sollte er die erste Schuld decken?!

Ashitaka , Freitag, 11.10.2013, 22:35 (vor 4640 Tagen) @ Aljechin

Hallo Laughingman,

vorhandenen Steueraufkommen?

Natürlich ist es vorhanden. So war er seit dem ersten Tag. Der Zwingherr besicherte seine Vorfinanzierung (Nahrung, Unterkünfte etc., halt die Versprechen gegenüber Untertanen) durch die Abgabeforderungen ihnen gegenüber.

Ich will es ja nicht sagen, aber, anybody home, Ashitaka?

ich wusste, dass du es nicht verfolgen möchtest.

wir kommen auch nicht voneinander los. Warum erinnerst du mich bloß so
stark an Hardy?!

Das werte ich doch glatt mal als Kompliment.

Deine Freude ist schon amüsant.

Mit dem Steueraufkommen.

Aha! Alles klar. Die Erstausstattung in der Währung, wird gleich durch
die Steuern, welche erst in der Währung (irgendwann) gezahlt werden,
besichert.

Währungen sind nicht zwingend nötig zum Verstehen der Erstverschuldung des Zwingherrn (heute über Staat). Damals Güter und Dienste, heute Geldleistung. Hätte der Zwingherr die Schuld nicht besichert, die Gewalt hätte ihm sofort die Kündigung eingereicht (Revolte, Aufstände, Putsch). Der Staat hat keine Robotorarmeen und Laserschiffe, die Planeten zerstören. Du blendest die Anfänge, die Notwendigkeit, das Heer und die Beamten zu versorgen, gekonnt als unabdingbare Besicherung aus. Steuern sind keine Einverleibungen des Staatsmonsters, sondern damals wie heute der einzige Grund, weshalb wir noch an das Versprechen glauben. Mach die Besicherung nicht so lächerlich!

Da sehe ich mal einen Zirkel - den Du vielleicht bis zum Schluss zieht.

Ich sagte ja, du lachst noch eine Weile. Völlig verständlich aus einer solchen Sichteweise heraus. Irgendwann machst klick.

Soll ich Dir sagen, wo durch die besichert waren? Durch gar nichts.

Frag doch mal einen Soldaten, weshalb er seine Dienste im Namen der Herrscher ausführt. Weil er keine Sicherheit (Besoldung) hat?! Ei ei ei.

Du besicherst es also mit zukünftigen Steuern? Gut ... dann ist bei einem
Kredit der Kredit auch nicht mit Eigentum (H/S) besichert, sondern mit
zukünftigen Geldeinnahmen.

Das alles lieber Aljechin sind Derivate der Erstverschuldung. Nur weil der Zwingherr die Party startete, können wir EIgentumstitel als Sicherheit erachten. Weil sie vom Zwingherrn kraft seiner Gewalten (Gewaltenteilung) verteidigt werden. Deshalb können wir diese Titel als Sicherheit nutzen, nur insoweit. Du kannst keine eigenen Rechte schaffen, die über dem Zwingherrn stehen.

Und weiter? Was für eine Schuld wurde da umlauffähig gemacht?

Die Zangsanleihe.

Was denn für eine Zwangsanleihe? Die Forderung besteht doch zum Teil
immer noch - bis auf ein paar Zinsen wurde da nichts gezahlt.

Ja welche Zwangsanleihe bloß?! Diese Ausgleichsforderung ist eine Zwangsanleihe. Siehe Dottores Vergleiche dazu zur gegenwärtigen Entwicklung solcher Zwangsanleihen.

Es wurde gegen die langfristige Zwangsanleihe der öffentlichen Hand
ausgezahlt. Das gab den Startschuss. Die öffentliche Hand verschuldete
sich, besichert durch das Steueraufkommen. Es gab keine 40 DM, die
schuldlos ausgezahlt wurden. Überhaupt, Geld ist NUR mit Verschuldung
zusammen denkbar. Du löst dich davon, weil du nur die Funktionen des
Geldes betrachtest, nicht aber das "Geld".

'Ne Zwangsanleihe ist was, womit ich Geld einsammel und nicht auszahle.

Der Staat dient in dem Fall nur als Schuldner. Er sammelt nichts ein, sondern kehrt es sofort als Staatsausgabe aus. Schuld = Besicherung. Die Verschuldung ist auf Staatsseiten als eine Staatsausgabe nun einmal da.

Wo hat sich denn die öffentliche Hand bitteschön verschuldet? Sie hat
das Geld auszahlen lassen und dafür der ZB eine Art Vermögenswert, für
ihre Bilanz, gegeben.

"Sie sind eine besondere Art von Schuldtiteln der Öffentlichen Hand, also der Bundesländer und des damals vereinigten Wirtschaftsgebietes (Rechtsnachfolger Bundesrepublik Deutschland), die den Kreditinstituten und Versicherungsunternehmen im Zusammenhang mit der Währungsreform zugeteilt wurden."

Und Geld ist nur mit Verschuldung denkbar?

Natürlich. Es kann nur so entstehen. Auf der Enterprise kann es durch beamen entstehen. Wir sind aber nicht dort, wo Leistung aus dem Nichts entsteht.

Was ist denn eine "wirkliche Verschuldung"?! Natürlich hat sich der Staat
vorfinanziert. Er hatte nichts, was er hätte verschenken können. Keinen
Schatz!

Das ausgezahlte Geld ist/war der Schatz. Da es eben ungedecktes
Staatspapiergeld ist. Kein Kredit/Schuldgeld o.ä. auch keine Banknote
etc.

Wodurch sollte es der Zwingherr decken?! Er ist die Decke (Schaffer aller Eigentumsrechte)! Er muss es besichern, denn wir sind schließlich der Stoff, aus dem die Decke gemacht ist. Nicht nachzuvollziehen?! So erklärte es mir eine alte Säule des Forums einmal.

Was denn für eine Zwangsanleihe? Hast Du die jetzt mal schnell erfunden?

weiter lachen, immer weiter, bis es irgendwann klick macht.

Sag es mir doch einfach: War der Kreditvertrag, den es ja nach 1948 geben
konnte, ZBfähig?

Hat Dottore es in dem verlinkten Text nicht so klar formuliert und beschrieben, dass du schmunzeln müsstest?!

Ganz einfache Frage. Und wenn er es nicht war, wie kamen die Banken dann
an DM, welche sie auch damals wie heute auszahlen müssen?

Durch die Schatzkammer?! Da lags drin und wertete sich vor Freude.

Musst Du wegen mir nicht machen. Ich werde es Dir sowieso nicht abkaufen
...
Aber vielleicht "hilft" es ja anderen.

Das hoffe ich doch. Von solchen Freudensprüngen wie deinen lernt niemand etwas über die Ansätze der Geldentstehung und Verschuldung, über den Staat als Basis aller Eigentumsbesicherungen (Deckungen). Sicherheiten sind heute nicht mehr nötig, wo man zum Amt geht, nicht wahr?!

Es ändert überhaupt nichts an den Vorgängen der Kreditvergabe,
Preisfindung und anderen Sachen. Nur dass Du nicht einsehen willst, dass es
einfaches Staatspapiergeld ist, nervt etwas.

Das Papier, darum geht es beim Geld nicht. Es geht mir einzig um die Frage, wie ich erklären kann, dass Geld immer nur Eigenschaft war, dass wir uns viel zu lange erlaubt haben, eine Definition der Eigenschaftsfunktion als Definition des Geldes zu betrachten. Geld und Schuld sind Systemeigenschaften, die einander bedingen. Beide verschwinden dann, wenn der Staat nicht mehr finanzierbar ist.

"Geld" und der "Wert des Geldes", dies sind zwei völlig unterschiedliche
Betrachtungen. Ich habe schon die Teile fertig, in denen zwischen diesem
Ansatz und dessen Bewertungen unterschieden wird.

Na da freue ich mich doch drauf.

Beste Grüße!

Ich weiß, dass du dich nur über deine Antwort freuen kannst.

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
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