Ich kann auch Kredite vergeben ...

Aljechin , Freitag, 11.10.2013, 17:34 (vor 4640 Tagen) @ Ashitaka

Mit Ashitakas Modell, wonach Geld ausschließlich gegen das
Hinterlegen von Titeln in die Welt kommt, lässt sich das System auch

nur

dann starten, wenn der Staat die ersten Titel direkt bei der

ZB

einreicht.

1948 hat der Staat ja einen "Titel" bei der ZB hinterlegt. Wobei es

auch

nicht mal ein richtiger Titel war ... ich glaube, pro forma

Verschuldung

passt da schon. Es wäre m.E. eine Wette darauf, dass die

Staatsgründung

(also der BRD) klappt. Klappt sie, kann man die Forderung durch

kommende

Steuereinnahmen mal begleichen.

Pro forma ist gut. Es geht nicht ohne diese erste Verschuldung, denn Geld
ist nichts anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung. Es
gibt als erstes die Finanzierung, dann erst kommt dessen Re-Finanzierung.
Es existieren wirklich abenteuerliche Vorstellungen darüber (nicht gegen
Aljechin gerichtet), wie man schuldloses Geld schaffen könnte.

Ohh! Womit war denn die Ausgleichsforderung besichert? Mit gar nichts. Vielleicht mit US & UK Truppen auf deutschen Boden, ja, mehr auch nicht.

Und weiter? Die steht immer noch in den Büchern der Buba.

Und weiter? Was für eine Schuld wurde da umlauffähig gemacht?

Gehen wir doch nur einmal auf diese magischen 40 DM ein. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Geld einfach ausgezahlt werden kann - auch ohne Verschuldung. Denn diese Ausgleichsforderung ist und war keine wirkliche Verschuldung.

Am Anfang befindet sich ja noch gar kein Geld in der Zirkulation, mit

dem

die Banken Titel kaufen könnten, um sie dann ihrerseits als

"Sicherheit"

der ZB anzudienen.

Exakt!

Es ist schon schwer sich daran zu erinnern, dass Banken Kredite Vergeben
können, nicht wahr?! Und noch dazu so gut besicherte Kredite.

Ohh. Und? Sind denn diese Kredite zentralbankfähig (Du stehst ja so auf die Hinterlegungsprozedur ). Also, sind und waren oder wären sie ZBfähig gewesen? Glaube ich mal nicht! Und was bringt Dir dann Dein schöner Kreditvertrag? Selbst, wenn sie fähig wären, willst Du jeden einzelnen einreichen?

Also was bringt Dir Deiner schöner Kredit, wenn Du nicht an das eigentliche DING kommst, worauf er lautet?

Und auch die Vorstellung, Eigentümer könnten ihr Eigentum bei der

ZB

verpfänden, um so an das erste Geld zu gelangen, sitzt einem

Zirkelschluss

auf: das Eigentum besitzt zu diesem Zeitpunkt ja noch keinen in

Geld

ausgedrückten "Wert", denn damit sich dieser auf einem Markt bilden
könnte, müsste ja bereits Geld in Umlauf sein.

Durch die Abgabenschuld, ex nihilo, würde es meines Erachtens schon

einen

gewissen, ersten, "Preis" geben. Wenn einer 5 "was auch immer" haben

will,

dann brauche ich auch 5 "was auch immer".

Sind wir jetzt bei Währungsreformen, oder doch wieder bei
Staatenentstehungen?! Ich glaube, ihr habt absolut keine Vorstellung
darüber, was Werte sind. Wenn der Unbekannte zustimmt, dass 10 Euro eben
10 Euro wert sind, glaubt er an imaginäre innere Werte des Geldes. So kann
man Götzen huldigen, aber keine Diskussion über Werte führen. Natürlich
gab es die Bewertungen schon vor der Währungsreform. Es gibt sie, sobald
Verschuldungen entstehen. Und diese Verhältnisse gab es bereits lange vor
1948.

Es ist ganz egal, wo wir sind. Es stehen 10 Euro drauf, also sind es auch 10 Euro. Was ich dafür bekommen, wie ich sie bekomme - vollkommen egal für die Diskussion. Vielleicht willst Du zu viel auf einmal - vielleicht hast Du aber auch schon den Faden verloren, worum es eigentlich geht/ging.

Da müsste man eine erste Staatsgründung mal durchspielen. Weil in der
BRD wurden die Sache ja auch teils nur umgestellt, und auch in der USA

z.B.

gab es vor dem US-Dollar ja was.

Sorry, gerade erst gelesen. Genau da muss man ansetzen. Bewertungen sind
keine Verhältnisse, die mit dem Geld entstehen, sondern Verhätnisse, die
aus Verschuldungen abgeleitet werden.

Vollkommen egal, was es da für Verhältnisse gibt. Es geht darum, was das Geld ist.

Schlimmer noch: da der erste Geldempfänger zugleich der erste
Schuldner wäre, gäbe es für alle anderen Marktteilnehmer keinerlei
Notwendigkeit, dieses Geld anzunehmen. Das wäre praktisch so,

als

ob jemand mit Monopoly-Scheinen zu Aldi geht ...

Gibt es schon ... eben die Abgabenschuld. Die lässt die Leute ja eben
auch erst Wirtschaften.

Da sind wir uns einig.

In manchen Sachen sind wir uns sicher einig.

Ohne Schulden "ex nihilo" lässt sich aus meiner Sicht ein Geldsystem
überhaupt nicht starten.

Genau, und die Abgabenschuld ist eine Schuld "ex nihilo". Oder warum

musst

Du, wenn auch vielleicht im Konsens , Steuern zahlen?

Exakt.

> Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben, allein
schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er
Tributforderungen in Euro stellt. Dabei hängt der Wert der Euros

allein

von den Sanktionen ab, die ein Nichtzahlen des Tributs nach sich
zieht.[/i]

Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden Verschuldungen
hängt niemals von der Sanktion ab. Er hängt einzig und allein von der
Verschuldung ab. Die Abgabenforderung, sie hängt von der "Androhung" der
Sanktion ab.

Nein, es hängt nur von der Sanktion ab. Wie Hardy schrieb: Erst, wenn der Abgabenschuldner die Abgabenforderung nimmt, und sie lachend zerreißt, dann ist das Geld in der Schatzkammer kein Geld.

Beste Grüße!