Sehr schön

Aljechin , Freitag, 11.10.2013, 08:13 (vor 4641 Tagen) @ Leserzuschrift

Hallo!

Schön be/geschrieben. Leider ohne "Nick", da weiß man leider nie von wem es kommt.

> ... gegen Schuld.

Das ist nicht nötig. Man kann Geld auch anders in Umlauf bringen.

Richtg.

Die Herrscher im Mittelalter hatten sich ihre Münzen ja auch nicht
"geliehen", sondern einfach Gold bzw. Silber als Abgabe festgesetzt oder
selbst schürfen lassen und dann geprägt.

Ja, aber trotzdem denke ich, dass sie das Geld an die Bürger auch nur via Kredit ausgezahlt haben. Für sich selber haben sie es sicher ausgezahlt. Aber der Bürger bekam es auch nur gegen Kredit.

Mit Ashitakas Modell, wonach Geld ausschließlich gegen das
Hinterlegen von Titeln in die Welt kommt, lässt sich das System auch nur
dann starten, wenn der Staat die ersten Titel direkt bei der ZB
einreicht.

1948 hat der Staat ja einen "Titel" bei der ZB hinterlegt. Wobei es auch nicht mal ein richtiger Titel war ... ich glaube, pro forma Verschuldung passt da schon. Es wäre m.E. eine Wette darauf, dass die Staatsgründung (also der BRD) klappt. Klappt sie, kann man die Forderung durch kommende Steuereinnahmen mal begleichen. Klappt sie nicht, ist es auch egal.

Am Anfang befindet sich ja noch gar kein Geld in der Zirkulation, mit dem
die Banken Titel kaufen könnten, um sie dann ihrerseits als "Sicherheit"
der ZB anzudienen.

Exakt! Auf diese Frage wollte ich auch mal hinaus. Wieder BRD '48 ... da hatten die Banken ja dann Mittel gehabt, um Titel zu kaufen - bzw. auch erst einmal Titel in was zu bewerten. Es gab die ersten 40 DM, welche womöglich auf Bankkonten lagen. Denn, wie ich jetzt weiß, kann man, falls es die damals schon gab, via Giralgeldschöpfung kein Staatsanleihen kaufen - da braucht man schon etwas (ZB)Geld - welches ja dann da wäre.
Und was wäre zu der Zeit noch zentralbankfähig gewesen? Irgendwelche Kreditverträge zw. MFI & Non-MFI ( )?

Und auch die Vorstellung, Eigentümer könnten ihr Eigentum bei der ZB
verpfänden, um so an das erste Geld zu gelangen, sitzt einem Zirkelschluss
auf: das Eigentum besitzt zu diesem Zeitpunkt ja noch keinen in Geld
ausgedrückten "Wert", denn damit sich dieser auf einem Markt bilden
könnte, müsste ja bereits Geld in Umlauf sein.

Durch die Abgabenschuld, ex nihilo, würde es meines Erachtens schon einen gewissen, ersten, "Preis" geben. Wenn einer 5 "was auch immer" haben will, dann brauche ich auch 5 "was auch immer".

Da müsste man eine erste Staatsgründung mal durchspielen. Weil in der BRD wurden die Sache ja auch teils nur umgestellt, und auch in der USA z.B. gab es vor dem US-Dollar ja was. Selbst die Kolonien würden sich dafür nicht eignen, da ja die Briten sicher was wollten.

Vielleicht könnte Rom dienen, aber gibt es ja schon lange nicht mehr.

Schlimmer noch: da der erste Geldempfänger zugleich der erste
Schuldner wäre, gäbe es für alle anderen Marktteilnehmer keinerlei
Notwendigkeit, dieses Geld anzunehmen. Das wäre praktisch so, als
ob jemand mit Monopoly-Scheinen zu Aldi geht ...

Gibt es schon ... eben die Abgabenschuld. Die lässt die Leute ja eben auch erst Wirtschaften.
Da Aldi die Monopolyscheine, und nichts anderes ist unser Geld, braucht, wird sie sie nehmen, egal wo sie herkommen.

Ohne Schulden "ex nihilo" lässt sich aus meiner Sicht ein Geldsystem
überhaupt nicht starten.

Genau, und die Abgabenschuld ist eine Schuld "ex nihilo". Oder warum musst Du, wenn auch vielleicht im Konsens , Steuern zahlen?

> Die Abgabenschuld ist dagegen vom Geld abhängig, wenn die Abgaben in
Geld erhoben werden (was sie müssen, wenn das Geld funktionieren soll).
Nun hat aber der Batzen Euroscheine in der Staatsschatzkammer allein schon
dadurch einen Wert, dass man die Scheine nutzen kann, um seine
Abgabenschuld zu begleichen.

Unter der Voraussetzung, dass der Staat Steuern festsetzen, also
glaubhaft Strafen androhen kann.

Richtig. Da gibt es ja dann die "failed states". Nehmen wir doch mal Griechenland - das ist in dieser Hinsicht einer: Treibt die Steuern nicht richtig ein. "Zwingt" die Leute nicht richtig zum Wirtschaften. Lässt viele bei sich selbst Arbeiten, sodass die Überschuss/Leistungsempfänger statt erarbeitet sind. Kann man sicher noch fortführen, oder sicher sogar anders drüber denken.

Auf jeden Fall gibt es Probleme. Der Staat, das Geld, wäre schon gescheitert. Das Gute ist, dass er in einer Währungsunion mit anderen, non-failed-states ist. Da klappt das dann noch.

> Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben, allein
schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er
Tributforderungen in Euro stellt. Dabei hängt der Wert der Euros allein
von den Sanktionen ab, die ein Nichtzahlen des Tributs nach sich
zieht.

Von der Glaubwürdigkeit der Sanktionsdrohung.

Ja, die braucht es auch. Blöd könnte aber auch sein, wenn es wie in Italien z.B. gleich zwei Mafias gibt, die was von einem wollen - das könnte dann wiederum auch Probleme bereiten.

Es ist kein Zufall, dass hinter "schwachen" Währungen auch ein schwacher
Staat steht, der Schwierigkeiten hat, die ihm "zustehenden" Steuern
einzutreiben.
Und wenn die "Einnahmelücke" dann laufend mittels Schulden "gedeckt"
wird, geht es zielstrebig in den Bankrott.

Außer er zahlt das Geld einfach aus. Aber es gab ja in der Geschichte noch nie Inflationen ...

> Alleine die Tributforderung verleiht dem Geld einen Wert, ohne dass
irgendeine Besicherung oder Beleihung oder Wertschöpfung stattgefunden
hätte.

Jain. Es ist nicht "alleine" der Tribut. Jede auf dieses Geld
lautende Forderung gibt dem Geld seinen Wert, sofern das Nichtbedienen der
Schuld zum Termin ausreichend sanktioniert ist.

Ja, aber die Tributforderung steht vorne dran. Daraus wird erst gewirtschaftet, und es entstehen neue Geldforderungen und Verbindlichkeiten.

> Schuldenfrei wäre der Staat natürlich trotzdem nicht, denn um
Sanktionen anzudrohen, muss er durch Schulden seine Steuereintreiber
vorfinanzieren.

Nicht unbedingt. Er könnte seine Handlanger in der Startphase auch in
Naturalien entlohnen oder ihnen Plünderungen erlauben.

Ja, aber das würde ganz am Anfang stehen.

Beste Grüße!