Also doch Miss-Verständnisse

Leserzuschrift , Donnerstag, 17.10.2013, 12:02 (vor 4635 Tagen) @ Ashitaka

> Geld ist heute nur etwas komplexer als damals. Heute sind es Anrechte/Titel, die wir als Sicherheiten anbieten, damals war der Inhalt der Abgabenschuld (Güter, Nahrung, Rohstoffe etc.) selbst die Besicherung.

Das Abgabengut hat sich Deiner Meinung nach also selbst besichert??
Und aus dieser Selbst-Sicherheit bezog es dann seinen "Wert"?

> Geld bedarf immer einer Schuld und deren Besicherung

So schwammig formuliert lässt sich dem kaum widersprechen ...

> Geld und Schulden sind unabhängig voneinander nicht denkbar;

Die Beziehung ist nicht wechselseitig. Schulden können sehr wohl ohne Geld existieren, dann halt auf etwas anderes lautend.
Geld als Schulden-Tilgungsmittel dagegen ist logischerweise ohne die damit zu erfüllenden Schulden bzw. Forderungen nutzlos. (Vom Material-"Wert" mal abgesehen.)

>> .. Tausch Äpfel gegen Mandarinen ..
> Ja, ganz ohne Geld, Zug um Zug. Aber so war es ja nicht.

Warst Du damals dabei?

> Schon in den frühesten Zeiten wurden Schuldverhältnisse auf Tontafeln festgehalten, die wechselseitig als Zahlungsmittel anerkannt wurden.

Die Tontafeln als Zahlungsmittel??

>> Da gibt es nirgendwo eine Verschuldung.
> Nein?! Wer hat denn die Beiden Fremden dazu bewegt, Güter zu "tauschen".

Das Kleinhirn, der Magen?

> Wer hat die Anbauzeit vorfinanziert?!

Seit wann muss man Zeit "finanzieren"?
Die Mandarinen wachsen übrigens von alleine.

> Wer hat den Handel ins Leben gerufen?! Ich empfehle dazu immer wieder das Studium des alten Forums.

Danke, gleichfalls.

> Es fing alles mit der Schuld ex nihilo an, mit der im gleichen Atemzug festgesetzten Abgabe, ...

Die Abgabe ist die Schuld "ex nihilo".

> ... welche die Untertanen zur sofortigen Verschuldung zwang.

Schon wieder so eine schwammige Formulierung.
Die Untertanen wurden nicht zur Verschuldung gezwungen, d.h. dazu, sich Geld zu leihen, sondern ihnen wurde eine (Abgaben-)Schuld auferlegt.

> Auf einmal musste man mehr leisten, als man hatte. Es gab vorher keine Überschüsse, welche man gegen die jeweils festgesetzten Abgaben der Tempelverwalter (es gab zweckorientierte Abgabensysteme) hätte tauschen können

Die ersten Abgabensysteme dürften ähnlich ausgesehen haben wie der Zehnt, also eine Art "Gewinn"-Steuer, bei der der Herrscher einfach einen Teil der Ernte beansprucht.
In diesen Systemen ist ein Eintauschen der eigenen Erzeugnisse in das Abgabengut (noch) nicht nötig, da der Herrscher mit dem Vorlieb nimmt, was gerade da ist.
Unabhängig davon könnte es innerhalb der Bevölkerung durchaus schon Warentausch gegeben haben, nur leider hat das Keiner für aufzeichnungswürdig gehalten ...

>>> Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden Verschuldungen hängt niemals von der Sanktion ab.
>> Wie kann dann der "Wert" von beispielsweise argentinischen oder griechischen Staatsanleihen so rasch ins Bodenlose fallen, sobald die Regierung auch nur droht, die Zahlungen einzustellen?
> Ist der Zahlungsstop eine Sanktion?!

Natürlich nicht.

Du hattest behauptet: "Der Wert [...] hängt niemals von der Sanktion ab."
Und ich hatte eine simple Frage gestellt, deren Beantwortung Du mit einer absurden Gegenfrage ausgewichen bist.

Wenn es nicht die Sanktion ist, wovon hängt dann der "Wert" einer Staatsanleihe ab?

"Sicherheiten" in Form von Staatseigentum können es wohl nicht sein, denn moderne Staaten sind nach den ganzen Privatisierungswellen der letzten Jahrzehnte arm wie Kirchenmäuse.

> Staaten sanktionieren sich doch nicht selbst.

Eben.
Und deswegen ist der "Wert" von Staatsanleihen eine Luftnummer, reine Phantasie der Anleger.

>> Fazit: auch der Wert privater Verschuldung hängt von der Sanktion ab, die droht, falls die Schuld nicht beglichen wird.
> Nein, die Hinnahme bzw. Akzeptanz der Schuld und deren Ablehnung wird durch die Sanktionsfähigkeit entschieden.

Was möchtest Du damit ausdrücken?
Gibst Du meine Aussage einfach nur mit anderen Worten wieder, dann wäre das einleitende "Nein" fehl am Platze.

> Die persönliche Eigenschaft "Schuld" wird durch die Sanktion geschaffen!

Die Schuld entsteht unabhängig von der Sanktion.
Die Sanktion "besichert" dann den Schuldtitel und "erzeugt" indirekt den "Wert" des Schulden-Tilgungsmittels, sofern es sich der Schuldner am Markt eintauschen muss.

> Der nominelle Wert als Verhältnis privater Verschuldungen hingegen, er ist und bleibt eine Frage der sich gegenüberstehenden Verschuldungen.

Der Sinn des Satzes erschließt sich mir nicht.

Der "nominelle Wert" wovon?

Was soll ein "Verhältnis privater Verschuldungen" sein?
Anton schuldet Ben morgen 10 Äpfel und Carl muss in einem Monat an Dieter 25 Birnen liefern. Wie willst Du das in ein "Verhältnis" setzen?

Wieso stehen sich Verschuldungen "gegenüber"?
Was hat das Saldo Deiner Kreditkarte mit einer Anleihe von Siemens zu tun?

>> Welcher Beamtenpalast?
> Von der Früh-Uruk-Zeit bis Heute, such dir einen aus.

Aha, Früh-Uruk, so um 3500 v.u.Z, also gleich nach der Erschaffung der Welt.
Dann konnten sich natürlich "primitivere", also unbürokratische, Herrschaftsformen vorher kaum entwickelt haben; dafür war die Zeit einfach zu kurz ...

>> Die Guerrilla-Einheiten, die Teile Kolumbiens kontrollieren, operieren ganz unbürokratisch, ohne Paragrafenflut. Eine an den Kopf gehaltene Kalaschnikow versteht auch der ungebildetste Bauer.
> Und das alles läuft ohne Verschuldung?!

Wenn man die "offizielle" Bedeutung der Wörter zugrunde legt: ja.

Verschuldung = Ausmaß in dem sich eine Person, Organisation oder Institution fremdes Geld in Summe geliehen hat.
verschulden = Schulden aufnehmen; sich Geld leihen.

> Tauschen die alle?!

Ja, im gewissen Sinne schon: der Bauer bietet Erzeugnisse seiner Farm an und erhält im Gegenzug Lebenszeit.

> Entsteht dort alles genau dann, wenn es die Kämpfer benötigen?!

Na ja, beim ersten Besuch nehmen die Kämpfer halt mit, was gerade da ist.
Danach weiß der Bauer schon, was die Herrschaften so brauchen, und wann ...

>> Und da ist auch keine "Vorfinanzierung"; auf dem Schwarzmarkt gibt dir niemand Kredit.
> Nee is klar, auf dem Schwarzmarkt fällt alles vom Baum, ob Waffen, Drogenanbau oder Medikamente.

Du hast vielleicht einfach nur keine Ahnung, wie Schwarzmärkte funktionieren ...

Ansonsten ging es darum, ob sich "Herrschaft" vorfinanzieren muss, und ich hatte ein Beispiel gebracht, wo es ohne geht.

Dass eventuell der Waffenhersteller oder der -händler Kredite aufnahmen, um die Wünsche ihrer Kunden bedienen zu können, spielt in diesem Kontext keine Rolle. Denn es sind nicht die Schulden der Guerilla.

Die fangen klein an mit dem Verkauf von Marihuana, weil es als "Eigenbedarf" sowieso schon angebaut wurde.
Damit lassen sich dann auch die Chemikalien erwerben, die man zur Gewinnung von Kokain benötigt.

> Und das Recht der Stärkeren, es war einfach mal da, ...

Ein Naturgesetz. " />

> ... ohne dass jemand hätte für die Schwarzmärkte oder unkontrollierten Gebiete kämpfen müssen.

"Unkontrolliert" zu sein ist der Naturzustand eines Gebietes.

> Es war genug von allem da und man aß, was der Herr gab. So in etwa?! Niemand musste in Vorleistung treten, sich vorfinanzieren?!

Vorleistung, Vorsorge, Bevorratung, Vorbereitung sind alles Tätigkeiten, die den "Wilden" schon seit Urzeiten das Überleben sicherten.
"Vorfinanzierung" dagegen gibt es erst unter "modernen", staatlichen Herrschaftsformen.
Und das sollte man auch schön auseinander halten.

>> Waffen und Munition werden sofort bezahlt, in Cash, Cocain, Diamanten oder was der Waffenhändler sonst so akzeptiert.
> Ja, Cash, Cocain und Diamanten vielen auch vom Baum.

Beim Cocain liegst Du schon dicht dran, von Diamant-Bäumen habe ich noch nichts gehört. " />

> Niemand musste über einen Zeitraum in Vorleistung treten, damit sie entstehen konnten.

Doch. Die Bauern müssen schon "vorleisten", damit sie pünktlich Nahrungsmittel, Cannabis-Kraut oder Coca-blätter abliefern können.