Du besicherst also die Erstausstattung in einer Währung mit nicht

Aljechin , Freitag, 11.10.2013, 20:12 (vor 4640 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Freitag, 11.10.2013, 20:16

vorhandenen Steueraufkommen?

Ich will es ja nicht sagen, aber, anybody home, Ashitaka?

wir kommen auch nicht voneinander los. Warum erinnerst du mich bloß so
stark an Hardy?!

Das werte ich doch glatt mal als Kompliment.

Pro forma ist gut. Es geht nicht ohne diese erste Verschuldung, denn

Geld

ist nichts anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung.

Es

gibt als erstes die Finanzierung, dann erst kommt dessen

Re-Finanzierung.

Es existieren wirklich abenteuerliche Vorstellungen darüber (nicht

gegen

Aljechin gerichtet), wie man schuldloses Geld schaffen könnte.

Ohh! Womit war denn die Ausgleichsforderung besichert?

Mit dem Steueraufkommen.

Aha! Alles klar. Die Erstausstattung in der Währung, wird gleich durch die Steuern, welche erst in der Währung (irgendwann) gezahlt werden, besichert.

Da sehe ich mal einen Zirkel - den Du vielleicht bis zum Schluss zieht.

Soll ich Dir sagen, wo durch die besichert waren? Durch gar nichts. Höchstens durch die Waffengewalt der Amis und Briten ... mehr war da nicht. Hätten die Deutschen eben gesagt: Nööö, woll'mer nicht, hätten sie auch nichts machen können. Dann wäre die Forderung verfallen. Es vielleicht zum Bürgerkrieg gekommen und dann, wenn einer neuer Herrscher dagewesen wäre, wäre das Spiel von vorne losgegangen.

Mit gar nichts.

Steueraufkommen ist nicht gar nichts. Es ist streng genommen - über die
Zeit - alles, was wir "haben", was der Staat "haben wollen wird".

Du besicherst es also mit zukünftigen Steuern? Gut ... dann ist bei einem Kredit der Kredit auch nicht mit Eigentum (H/S) besichert, sondern mit zukünftigen Geldeinnahmen.

Und weiter? Was für eine Schuld wurde da umlauffähig gemacht?

Die Zangsanleihe.

Was denn für eine Zwangsanleihe? Die Forderung besteht doch zum Teil immer noch - bis auf ein paar Zinsen wurde da nichts gezahlt.

Gehen wir doch nur einmal auf diese magischen 40 DM ein. Das ist ein

gutes

Beispiel dafür, dass Geld einfach ausgezahlt werden kann - auch ohne
Verschuldung.

Es wurde gegen die langfristige Zwangsanleihe der öffentlichen Hand
ausgezahlt. Das gab den Startschuss. Die öffentliche Hand verschuldete
sich, besichert durch das Steueraufkommen. Es gab keine 40 DM, die
schuldlos ausgezahlt wurden. Überhaupt, Geld ist NUR mit Verschuldung
zusammen denkbar. Du löst dich davon, weil du nur die Funktionen des
Geldes betrachtest, nicht aber das "Geld".

'Ne Zwangsanleihe ist was, womit ich Geld einsammel und nicht auszahle.

Wo hat sich denn die öffentliche Hand bitteschön verschuldet? Sie hat das Geld auszahlen lassen und dafür der ZB eine Art Vermögenswert, für ihre Bilanz, gegeben.

Und Geld ist nur mit Verschuldung denkbar?

Ja ja, wenn die ZB den Titel ( ) Gold kauft schuldet sie ja auch den Goldverkäufer, nicht wahr?
Oder schuldet der Staatsschatzkammer ...

Denn diese Ausgleichsforderung ist und war keine wirkliche
Verschuldung.

Was ist denn eine "wirkliche Verschuldung"?! Natürlich hat sich der Staat
vorfinanziert. Er hatte nichts, was er hätte verschenken können. Keinen
Schatz!

Das ausgezahlte Geld ist/war der Schatz. Da es eben ungedecktes Staatspapiergeld ist. Kein Kredit/Schuldgeld o.ä. auch keine Banknote etc.

Es ist schon schwer sich daran zu erinnern, dass Banken Kredite

Vergeben

können, nicht wahr?! Und noch dazu so gut besicherte Kredite.

Ohh. Und? Sind denn diese Kredite zentralbankfähig (Du stehst

ja

so auf die Hinterlegungsprozedur ).

Aljechin, ich stehe nicht drauf, es ist leider nun einmal so.

Die Ausgleichsforderung bzw. Zwangsanleihe als Besicherung ist
zentralbankfähig (Aktiva). Die Kredite (Bankguthaben) waren durch diese
Zwangsanleihe besichert. Ich erinnere an Dottores Busfahrt dazu.

Was denn für eine Zwangsanleihe? Hast Du die jetzt mal schnell erfunden?

Er schrieb mal:

"Auch die"Ausgleichsforderung" ist ein Kredittitel. Sie ist nichts als
eine niedrig verzinsliche, nicht marktgängige Staatsanleihe, welche die
BdL aufgenommen hat und gleicht insofern jenen Papiere, welche heute
unter"tier-2" in die Notenbanken des EZB-Systems wandern können. Auch
Japan gibt inzwischen solche Niedrigzins-Staatsanleihen aus (zuletzt 1,4
%), die von den Banken aufgenommen und gleich wieder zumr Lombardierung an
die BoJ zurückgereicht werden - zu derem niedrigeren Satz. (Bereits
ausführlich diskutiert). Die"Ausgleichsforderungen", die sich letztlich
aus der Umstellung auf DM ergeben hatten, waren Staatspapiere, deren
Zinssatz (1 %) auf einem (gedachten) Markt bei 1 % gelegen hat und deren
Lombardsatz (Satz also zu die BdL diese Forderung an den Staat aufgenommen
hat) ebenfalls bei 1 % lag."

Und was bringt Dir dann
Dein schöner Kreditvertrag? Selbst, wenn sie fähig wären, willst Du
jeden einzelnen einreichen?

Nein, lese dich doch mal zum Thema ein, bevor du solch stumpfe Fragen
stellst und unwissend lächelst. Sie sind wirklich stumpf, denn wenn wir
schon über 1948 sprechen, dann schau dir vorher mal selbst die technischen
Vorgänge an. Im alten Forum wurde vieles dazu geschrieben; es quillt
förmig über.

Sag es mir doch einfach: War der Kreditvertrag, den es ja nach 1948 geben konnte, ZBfähig?
Ganz einfache Frage. Und wenn er es nicht war, wie kamen die Banken dann an DM, welche sie auch damals wie heute auszahlen müssen?

E: Natürlich müssen sie heutzutage Euros auszahlen ...

Vielleicht willst Du zu viel auf einmal - vielleicht
hast Du aber auch schon den Faden verloren, worum es eigentlich

geht/ging.

Natürlich, so muss es wohl sein.

Sorry, gerade erst gelesen. Genau da muss man ansetzen. Bewertungen

sind

keine Verhältnisse, die mit dem Geld entstehen, sondern Verhätnisse,

die

aus Verschuldungen abgeleitet werden.

Vollkommen egal, was es da für Verhältnisse gibt. Es geht darum, was

das

Geld ist.

Es ist eine umlauffähige und besicherte Schuld. Geld und Schulden sind
Eigenschaften des Systems. Werte sind Eigenschaftsfunktionen. Man muss sich
nur mal drüber klar werden, dass Geld NICHTS, außer eine Eigenschaft ist.
Das ist der Schlüssel, um sich aus diesem Zirkelschluss zu befreien. Es
existiert nicht "als Abgabe", "als Wert", als "Zahlungsmittel"! Das sind
nur Funktionen und ich glaube einen Weg gefunden zu haben, um dieses zu
beschreiben. Das kommende Jahr, eventuell schon ab Dezember, ist die Zeit
als Partner vorbei, dann habe ich lange lange zeit, um mich dem Thema noch
ausführlicher mit Erklärungsprojekten zu widmen.

Musst Du wegen mir nicht machen. Ich werde es Dir sowieso nicht abkaufen ...
Aber vielleicht "hilft" es ja anderen.

Dottore dazu: "Die ganze Sache mit dem heutigen "Geld" ist deshalb
nicht ganz einfach zu verstehen (auch ich habe elend lange gebraucht, bis
mir alles klar gewesen ist), weil wir es uns nur schwer vorstellen können,
dass "Geld" etwas ist, das es "als solches" überhaupt nicht gibt. (Gelacht
werden darf später)."

Du lachst an der falschen Stelle. Lachen darfst du, wenn es klick gemacht
hat. Das ist nicht ketzerisch gemeint, sondern in Anbetracht des Niveaus,
auf dem wir hier über den Kern unseres Zusammenlebens diskutieren, bitter
ernst. Ich hoffe wir beiden machen da fleißig weiter.

Es ändert überhaupt nichts an den Vorgängen der Kreditvergabe, Preisfindung und anderen Sachen. Nur dass Du nicht einsehen willst, dass es einfaches Staatspapiergeld ist, nervt etwas.

Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden

Verschuldungen

hängt niemals von der Sanktion ab. Er hängt einzig und allein von

der

Verschuldung ab. Die Abgabenforderung, sie hängt von der "Androhung"

der

Sanktion ab.

Nein, es hängt nur von der Sanktion ab. Wie Hardy schrieb: Erst, wenn

der

Abgabenschuldner die Abgabenforderung nimmt, und sie lachend zerreißt,
dann ist das Geld in der Schatzkammer kein Geld.

"Geld" und der "Wert des Geldes", dies sind zwei völlig unterschiedliche
Betrachtungen. Ich habe schon die Teile fertig, in denen zwischen diesem
Ansatz und dessen Bewertungen unterschieden wird.

Na da freue ich mich doch drauf.

Beste Grüße!