Das Gelbe Forum Forum nach Zeit sortieren Forum nach letzter Antwort sortieren die 150 neuesten Beiträge
  • >Neu hier? / Infos
    • Leitlinien und Regeln
    • Das Gelbe Forum unterstützen
    • Hinweise zur Handhabung
    • Registrieren
    • Passwort vergessen?
    • Gefälschte E-Mails
    • Leserzuschriften
    • Abkürzungen
    • Impressum/Kontakt
    • Disclaimer
  • >Wissen
    • Einstiegsliteratur Debitismus
    • Weitere Literatur
    • Sammlungen
    • Buchempfehlungen
    • Altes Elliott-Wellen-Forum
  • >Elliott-Wellen
    • Elliott-Grundkurs
    • Alle ELLI-Beiträge
    • Elliott-Links
    • Elliott-Tagung 1
    • Elliott-Tagung 2
    • Altes Elliott-Wellen-Forum
    • Elliott-Tagung 1
    • Elliott-Tagung 2
  • >Themen
    • Risiken der Atomkraft
    • Buchempfehlungen
    • div. alternative Nachrichtenüberblicke
    • Froschgrafik
    • Chart du Jour
    • Das oekonomische Zitat
    • Beliebte Rechtschreibfehler
  • >Charts / Börsenlinks
    • Charts / Börsenlinks
    • Währungen
    • Rohstoffe
    • Aktienindizes
    • Gold in Euro
    • Silber in Euro
  • >Forumsarchive
    • Das alte Elliott-Wellen-Forum (2000-2007)
    • Das Gelbe Forum (2007-2017)
  
 
  • Login
zurück zur Hauptseite
  • in Thread öffnen

ARCHIV1 - HIER FINDET SICH DER ZEITRAUM BIS 2017

Forum-Menü | Fluchtburg autark am Meer | Goldpreis heute | Zum Tode von Jürgen Küßner | Bücher vom Kopp-Verlag
ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«
Unterstützen Sie das Gelbe Forum durch Käufe bei Amazon. | Weitere Buch-Empfehlungen und Amazon-Navigation

Über den Schwanz der Katze

Leserzuschrift @, Donnerstag, 10.10.2013, 13:09 (vor 4641 Tagen) @ Naclador

> Jetzt sagt Hardy: Die Scheine haben trotzdem einen Wert in Euro, nämlich den, der draufsteht. Ein Zehn-Euro-Schein hat niemals einen anderen Wert als zehn Euro. Natürlich weiß niemand, was das bedeutet, denn die Relation zu Waren und Dienstleistungen entsteht ja erst im Wirtschaften mit dem Geld, wozu es, wie Du richtig feststellst, ja zuerst einmal in Umlauf gebracht werden muss, ...

Bis hier korrekt.

> ... gegen Schuld.

Das ist nicht nötig. Man kann Geld auch anders in Umlauf bringen.
Die Herrscher im Mittelalter hatten sich ihre Münzen ja auch nicht "geliehen", sondern einfach Gold bzw. Silber als Abgabe festgesetzt oder selbst schürfen lassen und dann geprägt.

Mit Ashitakas Modell, wonach Geld ausschließlich gegen das Hinterlegen von Titeln in die Welt kommt, lässt sich das System auch nur dann starten, wenn der Staat die ersten Titel direkt bei der ZB einreicht.
Am Anfang befindet sich ja noch gar kein Geld in der Zirkulation, mit dem die Banken Titel kaufen könnten, um sie dann ihrerseits als "Sicherheit" der ZB anzudienen.

Und auch die Vorstellung, Eigentümer könnten ihr Eigentum bei der ZB verpfänden, um so an das erste Geld zu gelangen, sitzt einem Zirkelschluss auf: das Eigentum besitzt zu diesem Zeitpunkt ja noch keinen in Geld ausgedrückten "Wert", denn damit sich dieser auf einem Markt bilden könnte, müsste ja bereits Geld in Umlauf sein.
Schlimmer noch: da der erste Geldempfänger zugleich der erste Schuldner wäre, gäbe es für alle anderen Marktteilnehmer keinerlei Notwendigkeit, dieses Geld anzunehmen. Das wäre praktisch so, als ob jemand mit Monopoly-Scheinen zu Aldi geht ...

Ohne Schulden "ex nihilo" lässt sich aus meiner Sicht ein Geldsystem überhaupt nicht starten.


> Die Abgabenschuld ist dagegen vom Geld abhängig, wenn die Abgaben in Geld erhoben werden (was sie müssen, wenn das Geld funktionieren soll). Nun hat aber der Batzen Euroscheine in der Staatsschatzkammer allein schon dadurch einen Wert, dass man die Scheine nutzen kann, um seine Abgabenschuld zu begleichen.

Unter der Voraussetzung, dass der Staat Steuern festsetzen, also glaubhaft Strafen androhen kann.


> Der Staat kann also, ohne einen Wert geschaffen zu haben, allein schon dadurch mit den Geldscheinen einkaufen gehen, dass er Tributforderungen in Euro stellt. Dabei hängt der Wert der Euros allein von den Sanktionen ab, die ein Nichtzahlen des Tributs nach sich zieht.

Von der Glaubwürdigkeit der Sanktionsdrohung.

Es ist kein Zufall, dass hinter "schwachen" Währungen auch ein schwacher Staat steht, der Schwierigkeiten hat, die ihm "zustehenden" Steuern einzutreiben.
Und wenn die "Einnahmelücke" dann laufend mittels Schulden "gedeckt" wird, geht es zielstrebig in den Bankrott.


> Im Extremfall könnte der Staat für säumige Steuerzahler die Todesstrafe einführen, dann würde der durchschnittliche Untertan praktisch alles tun, um zum Fälligkeitstermin die benötigten Euros in der Kasse zu haben.

Das ist nicht ratsam. Leute, die nichts zu verlieren haben, könnten auf die Idee kommen, sich der Herrschaften zu entledigen ...


> Alleine die Tributforderung verleiht dem Geld einen Wert, ohne dass irgendeine Besicherung oder Beleihung oder Wertschöpfung stattgefunden hätte.

Jain. Es ist nicht "alleine" der Tribut. Jede auf dieses Geld lautende Forderung gibt dem Geld seinen Wert, sofern das Nichtbedienen der Schuld zum Termin ausreichend sanktioniert ist.


> Schuldenfrei wäre der Staat natürlich trotzdem nicht, denn um Sanktionen anzudrohen, muss er durch Schulden seine Steuereintreiber vorfinanzieren.

Nicht unbedingt. Er könnte seine Handlanger in der Startphase auch in Naturalien entlohnen oder ihnen Plünderungen erlauben.


> Wenn er die mit Geldscheinen bezahlen wollte, bisse sich die Katze in der Tat in den Schwanz.

Selbst die Entlohnung mit Geld wäre möglich, wenn der Staat als erste "Amtshandlung" Kopf- und/oder Grund-Steuern festlegt, d.h. Abgaben, denen sich die Bevölkerung durch Nicht-Wirtschaften oder Schwarz-Arbeit schlecht entziehen kann, und deren Steueraufkommen sich vorab schätzen lässt.
Ab diesem Zeitpunkt wären Geldforderungen in der Welt, und der Staat könnte Gehälter bezahlen, Dienstleistungen, Waren, ja selbst Geldscheine und Münzen kaufen, mithin das Geld auf diese Weise unter die Bevölkerung bringen.

antworten
 

gesamter Thread:

 RSS-Feed dieser Diskussion

  • @Hardy im Ketzerforum zum "Vermögen einer Staatsschatzkammer" - Ashitaka, 06.10.2013, 10:34 [*]
    • @Eisenherz im Ketzerforum - Ashitaka, 06.10.2013, 12:51
    • Was sagt uns ein Nominal? - Aljechin, 06.10.2013, 20:48
      • Auch @Hardy im Ketzerforum: Das hat alles mit Verschuldung zu tun. - Ashitaka, 06.10.2013, 22:47
    • Schatzkammer - Ich bin nicht vom Fach und frage deshalb ganz naiv - trosinette, 07.10.2013, 09:03
      • Dottores Idealsystem ... - Zarathustra, 07.10.2013, 10:40
      • Bewertung nur kraft Verschuldung - Ashitaka, 07.10.2013, 20:35
        • Hardy hat Dir übrigens geantwortet ... - Aljechin, 07.10.2013, 21:18
          • Mir erscheint Hardys Standpunkt einleuchtend. - Naclador, 08.10.2013, 11:12
            • Geht leider nicht ... - Aljechin, 08.10.2013, 16:27
              • Das ist eben genau die Frage. - Naclador, 09.10.2013, 10:47
                • Du hast doch die Frage beantwortet ... - Aljechin, 11.10.2013, 16:27
            • Ja, einleuchtender. - Ashitaka, 08.10.2013, 19:58
              • Ich sollte klarer formulieren. - Naclador, 09.10.2013, 10:30
                • Der Staat kann sich nur verschulden, kein Geld produzieren. - Ashitaka, 09.10.2013, 21:51
                  • Schade - Kurt, 10.10.2013, 08:51
                    • Was soll das?! Begegne ich deinen dumpfen Diskussionen so?! (oT) [ [ kein Text ] ] - Ashitaka, 10.10.2013, 21:58
                      • Quitt (oT) [ [ kein Text ] ] - Kurt, 10.10.2013, 22:09
                        • Quittung?! Wofür?! - Ashitaka, 10.10.2013, 23:11
                          • HerrschAffen besichern mit Gewalt - Kurt, 11.10.2013, 08:54
                            • Ich denke, es ist eine Henne/Ei-Frage - Zarathustra, 11.10.2013, 09:44
                              • Wollen wir es hoffen! - Naclador, 11.10.2013, 09:57
                              • Danke Dir für die Syn-These - Kurt, 11.10.2013, 10:03
                  • Super, das ist die Diskussion, die ich mir gewünscht hatte. - Naclador, 10.10.2013, 09:54
                    • 👍 Hier fehlt der 'Gefällt Mir'-Button (oT) - Kurt, 10.10.2013, 10:08
                      • Danke, aber... - Naclador, 10.10.2013, 10:16
                        • OMG - Kurt, 10.10.2013, 10:21
                    • Gewalt fordert Vorleistung, fordert Schuld, fordert Besicherungen seitens der Gläubiger - Ashitaka, 10.10.2013, 22:55
                      • Staat, Geld, Gewalt - Naclador, 11.10.2013, 10:23
                        • Schlägertruppe anwerben = Versprechen abgeben = Urverschuldung der Gewalt = Besicherung der Schatztruhe - Kurt, 11.10.2013, 11:32
                          • Der erste Schuldner ist der Zwingherr - Ashitaka, 11.10.2013, 16:04
                            • Also gut, vielleicht habe ich es mir zu einfach gemacht. - Naclador, 13.10.2013, 11:24
                              • Schuld (=Finanzierung) / Geld (=Refinanzierung) - Ashitaka, 13.10.2013, 15:18
                • Über den Schwanz der Katze - Leserzuschrift, 10.10.2013, 13:09
                  • Sehr schön - Aljechin, 11.10.2013, 08:13
                    • Antworten an euch Beide - Ashitaka, 11.10.2013, 17:13
                      • Ich kann auch Kredite vergeben ... - Aljechin, 11.10.2013, 17:34
                        • Du kannst diesen Kredit aber nicht besichern - Ashitaka, 11.10.2013, 19:25
                          • Du besicherst also die Erstausstattung in einer Währung mit nicht - Aljechin, 11.10.2013, 20:12
                            • Der Staat ist der Deckmantel, warum sollte er die erste Schuld decken?! - Ashitaka, 11.10.2013, 22:35
                            • Die Erstausstattung mit Währung (jede Währung) wird besichert mit - Mephistopheles, 11.10.2013, 22:49
                              • Was sagt denn der schlaue Meph zur Re-Distribution? - Aljechin, 12.10.2013, 00:49
                                • Das liegt an der Sklavenhaltung - Mephistopheles, 12.10.2013, 09:38
                                  • Selbst bei den Amis [sic!] gibt es Re-Dis... - Aljechin, 14.10.2013, 23:01
                          • Partner - Kurt, 11.10.2013, 20:19
                            • Neuorientierung - Ashitaka, 11.10.2013, 22:52
                      • Missverständnisse? - Leserzuschrift, 14.10.2013, 16:45
                        • Cocain, Waffen, Medikamente fallen einfach vom Baum - plumps und der Kapitalismus rollt?! - Ashitaka, 14.10.2013, 19:28
                          • Ja, lieber Ashitaka, ist denn selbst die Subsistenzwirtschaft, OHNE Geld, vorfinanziert? - Aljechin, 14.10.2013, 22:23
                            • Das ist aber schon etwas - Ashitaka, 14.10.2013, 23:54
                              • Na Super!!! - Aljechin, 15.10.2013, 00:01
                              • Systemische Eigenfinanzierung = zivilisatorische Subsistenz - Kurt, 15.10.2013, 07:50
                                • Entropieabnahme - Phoenix5, 16.10.2013, 08:22
                                • Seit wann nimmt die Entropie ab und nicht mehr zu? (oT) [ [ kein Text ] ] - Mephistopheles, 16.10.2013, 11:20
                                  • Die letzten zwei Dutzend Diskussionen zum Thema Autopoiese/Dissipation/Komplexität - Kurt, 16.10.2013, 11:36
                          • Also doch Miss-Verständnisse - Leserzuschrift, 17.10.2013, 12:02
            • @Naclador: Schatzkammer-Hypothese - Liated mi Lefuet, 08.10.2013, 20:40
              • Korrektur - Liated mi Lefuet, 08.10.2013, 21:46
              • Dazu - Aljechin, 11.10.2013, 22:52
                • Mann-o-Mann - Liated mi Lefuet, 12.10.2013, 11:07
                  • Da muss ich ja schwer ins Konto(r) getroffen haben ... - Aljechin, 13.10.2013, 01:05
            • Was hat er denn für einen Standpunkt? - Zarathustra, 08.10.2013, 20:51
              • Hardy Hard - Ashitaka, 08.10.2013, 21:30
                • Wieder genau ins Schwarze, Ashitaka ... - Aljechin, 08.10.2013, 21:36
                  • Ja, alles nur ausgedachter Humbug! - Ashitaka, 08.10.2013, 22:22
                    • Ja, jeder muss erkennen, dass Du recht hast ... - Aljechin, 09.10.2013, 05:31
              • Siehe Antwort auf Ashitakas Post, danke! (oT) [ [ kein Text ] ] - Naclador, 09.10.2013, 10:36
            • @Naclador: noch einmal Schatzkammer-Hypothese - Liated mi Lefuet, 09.10.2013, 07:18
              • Saldenmechanik - Naclador, 09.10.2013, 10:52
                • Blankokredit - Liated mi Lefuet, 09.10.2013, 11:41
                  • Mir ist selbst nicht ganz klar, ob Du mich richtig verstanden hast. - Naclador, 09.10.2013, 12:38
                    • Dissipativer, alter, wuchernder Wein dehnt auch die neuen Schläuche, bis sie platzen... - Liated mi Lefuet, 10.10.2013, 12:12
                      • zurück zu des Pudels Kern - Naclador, 10.10.2013, 13:45
                        • AusgePUDELt ;-) - Liated mi Lefuet, 10.10.2013, 14:35
                          • Jetzt komm schon, Liated, Klartext: Also hat Ashitaka Unrecht? (oT) [ [ kein Text ] ] - Naclador, 10.10.2013, 15:05
                            • Die drei Gegenbeispiele via Tallies, TKB bzw Buba sprechen dafür (oT) [ [ kein Text ] ] - Liated mi Lefuet, 10.10.2013, 15:55
                        • Mama mia. Münzregal vergessen! (ächz;-) - Liated mi Lefuet, 11.10.2013, 08:10
                  • Frage: Ist Blanko-Darlehen = Dispo Kredit - Rütli, 03.11.2013, 09:54
                    • Blankokredit = unbesicherter Kredit - Liated mi Lefuet, 03.11.2013, 21:57
                    • Zettel und verzetteln - Liated mi Lefuet, 04.11.2013, 10:11
              • SNB & Noten aus Druckerei: Zusätzlich eine bildliche Fibu-Darstellung - Liated mi Lefuet, 12.10.2013, 20:51
                • Woher kommt jetzt zu Beginn der Saldo von -3 bei der Bank? (oT) [ [ kein Text ] ] - Naclador, 13.10.2013, 11:30
                  • SNB: Millionen, Zillionen und Grillionen - Liated mi Lefuet, 13.10.2013, 14:00

Werbung

Wandere aus, solange es noch geht.

CoinInvest -- Ihr Edelmetallhändler






444324 Einträge in 53482 Threads, 990 registrierte Benutzer, 88 Benutzer online (0 registrierte, 88 Gäste) | Forumszeit: 25.06.2026, 23:09 (Europe/Berlin)
Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht (und natürlich auch Politik ud  Gesellschaft - und ein wenig alles andere) || Altes Elliott-Wellen-Forum

Ja, auch diese Webseite verwendet Cookies. Hier erfahren Sie alles zum Datenschutz
✖