Bitte um 2-3 Belege nichtaufschuldender Volkswirtschaften
Hallo mm,
ich freue mich, dass Du hier wieder mit von der Partie bist, da ich Deine Infragestellungen sehr schaetze, und auch die ueberaus klare und ausfuehrliche Argumentation.
Das heisst aber natuerlich nicht, dass ich jedes Deiner Argumente nachvollziehen kann.
Würden tatsächlich alle realisierten monetären Gewinne auf immer und
ewig gehalten, ergäbe sich das dottore'sche "Aufschulden", und die
Kettenbriefmetapher würde passen. In der Realität sinkt mit jeder
Verausgabung realisierter Gewinne (z.B. zwecks Reinvestition in Maschinen,
Gebäude, usw.) der Nachschuldnerbedarf (wie ich hier mehrfach dargestellt
hab, z.B.
hier
(1) oder
hier
(2), oder auch
hier
(3),
hier
(4),
hier
(5)... ).
Hier wirfst Du dem Dottore vor, er wuerde eine Extremsituation beschreiben (alle realisierten monetären Gewinne auf immer und ewig gehalten), was er meines WIssens nie gemacht hat, und haelst ihm dann selbst quasi eine Extremsituation entgegen (alle realisierten monetären Gewinne werden reinvestiert (mein Zusatz: oder konsumiert) und behauptest, dies sei die Realitaet.
(Richtigerweise schreibst Du natuerlich: In der Realität sinkt mit jeder
Verausgabung realisierter Gewinne der Nachschuldnerbedarf , und stellst somit die Existenz des Nachschuldnerbedarf ueberhaupt nicht in Abrede.)
Der dottore'sche Sonderfall tritt nur unter Sonderbedingungen auf, ist
aber nicht der allgemeine Fall bzw. muß nicht der allgemeine Fall sein.
Er muss nicht, aber er ist es doch beobachtbar schon.
Auch Onkel Otto wird Dir das entgegnen, darum will er ja das monetaere Sparen erst noch mit Massnahmen unterbinden, damit eben genau diese 'Sonderbedingungen' nicht mehr der allgemeine Fall seien.
In der Realitaet ist es doch wohl eindeutig eine Sonderbedingung, dass ausschliesslich in Sachwerten gespart wird, und nicht in Forderungen.
Siehst Du das anders? Dann bitte ich um ein paar empirische Belege von Volkswirtschaften, wo nachweislich nicht aufgeschuldet wird.
Die auf der Kettenbriefmetapher basierende dottore-Idee vom
"Aufschuldungszwang" ist also weder "richtig" noch "falsch". Sondern
einfach eine nicht als solche erkannte Fehlverallgemeinerung. Und jede
Diskussion, die sich da um ein "richtig oder falsch" ("der dottore hat
recht", "der dottore hat nicht recht") dreht, ist sinnlose
Zeitverschwendung. Es gilt vielmehr, zu klären, unter welchen speziellen
Bedingungen sie zutrifft, und unter welchen nicht.
Ja, das kann man tun. Dottore hat viel Material hinterlassn, mit Angaben, unter welchen 'speziellen' Bedingungen seine Folgerungen zutreffen. Fangen wir doch zweckmaessig erst einmal damit an, zu klaeren, unter welchen speziellen Bedingungen sie nicht zutreffen.
Da haben Sokrates und Onkel Otto einige interessante theoretische Gedankenspiele zu angestellt. In der Praxis sind die in diesen Theorien gezeigten 'Sonderbedingungen' aber nicht beobachtbar.
Es waere also zu klaeren, ist die Theorie ueberhaupt in die Praxis uebertragbar, und wenn ja, warum wird sie nicht uebertragen?
Verspricht die Geldhaltung keinen Zinsgewinn, der über dem erwarteten
Gewinn liegt, der sich mit anderen Vermögensformen erzielen läßt
(Aktien, Anleihen, Immos etc.), dann wird über Transaktions- und
Vorsichtskasse hinausgehende Geldvermögenshaltung für ein Wi-Subjekt
dysfunktional.Es ist klar, daß in einer deflationären Situation Geldhaltung funktional
ist, in einer inflationären (ab einer bestimmten Infla-Rate) nicht.
Ich habe es schon mal geschrieben: Wirtschaftsteilnehmer halten / sparen kein Geld. Sie halten Forderungen. Und diese Forderungen haben fast immer eine positive Nettorendite (Gibts eine Studie zu 100 Jahren Nettozins in USD, Ergebnis im Schnitt +2%, bei Zweifel kann ich gerne danach suchen)
Der Ankauf gebrauchter Unterhosen durch die ZB hat ja gerade zum Ziel,
deflationären Entwicklungen entgegenzusteuern bzw. ein Inflationsziel
anzusteuern, das spekulative Geldhaltung dysfunktional macht.
Ja, das ist das Ziel, oder ein Ziel. Auf der anderen Seite sind die Vermoegensbesitzer aber keine sitting ducks, sondern sie bewegen sich auch, und versuchen, trotzdem real positive Renditen zu erzielen (gelingt Banken zb prima, wenn sie in Staatsanleihen investieren und dort hoehere Zinsen bekommen, als sie selbst bei der ZB abgeben muessen. Gelingt mir zb auch, indem ich privat an kleine Unternehmen Kredite zu zweistelligen Zinsaetzen geben kann, weil diese von den Banken keinen Kredit mehr bekommen.)
In other words, es geht dabei nicht darum, "den Kettenbrief
aufrechtzuerhalten" - diese Metapher verstellt gerade den Blick auf das
entscheidende Ziel dieser Maßnahme - sondern darum, die vom dottore
implizit unterstellte Geldhaltung dysfunktional zu machen.
Das gelingt weit besser, indem man die Banken pleite gehen laesst, dann ist es mit der funktionalen Geldhaltung = Forderungshaltung doch sofort vorbei.
Das will man aber keinesfalls, wie die vergangenen Jahre gezeigt haben, weil man sich wohl neben der Verschuldung auch noch um ein paar andere Makroziele sorgt? Wie zb Beschaeftigung?
Was man doch tatsaechlich erreichen moechte, ebenso wie OO, ist, die Forderungen in die Nachfrage zu treiben, vulgo 'die Geldumlaufgeschwindigkeit zu erhoehen'. Das hat den gleichen Makroeffekt wie zusaetzliche Verschuldung und ersetzt diese also.
Das habe ich auch OO immer zediert. Allerdings mit dem Zusatz, dass, wenn dies gelingen wuerde, auch das nur solange Wachstumseffekte erzeugt, bis der maximale Umsatz von Forderungen in Zahlvorgaenge erreicht waere. Sobald das Maximum erreicht ist, muessen zwangslaeufig weitere Impulse wieder aus neuer Verschuldung kommen. Es geht immer nur um Spielverlaengerung, nie um einen stabilen Gleichgewichtszustand.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
gesamter Thread:
- Austrian Tom Woods versucht Debitismus-Widerlegung -
Miesespeter,
24.03.2013, 12:49
- Kein Tausch der Welt erklärt das Geld - Ashitaka, 24.03.2013, 14:28
- "Kettenbrief" - Metapher ist Unsinn und verbaut den Realitätszugang -
moneymind,
24.03.2013, 19:41
- Das wuerde auch stimmen, wenn die Verschuldung nie steigen wuerde - CalBaer, 24.03.2013, 23:02
- Deine Story vom Sonderfall wird mit jeder neuen Erzählung peinlicher – wie die patriarchale Story vom Sündenfall -
Zarathustra,
25.03.2013, 08:32
- Ich verstehe nicht, warum moneymind sich das antut und sich immer wieder aufs Neue lächerlich macht -
Elli,
25.03.2013, 12:20
- weil er von seiner Idee überzeugt ist -
chiron,
25.03.2013, 16:54
- Unvollkommene Theoriegebäude -
Ashitaka,
25.03.2013, 19:37
- Das sehe ich nicht so -
chiron,
25.03.2013, 23:15
- Tribute sind Abgaben an die organisierte Gier -
Zarathustra,
25.03.2013, 23:44
- Opfer des bösen Staates -
chiron,
26.03.2013, 00:06
- Gandhi's Sieg war erst ein Etappensieg -
Zarathustra,
26.03.2013, 09:20
- Ghandi: Du und ich, wir sind eins -
chiron,
26.03.2013, 11:35
- Noch eine Runde Gandhi -
Zarathustra,
26.03.2013, 15:51
- Mir fehlt immer noch deine Definition von Natur - chiron, 26.03.2013, 17:25
- Noch eine Runde Gandhi -
Zarathustra,
26.03.2013, 15:51
- Ghandi: Du und ich, wir sind eins -
chiron,
26.03.2013, 11:35
- Gandhi's Sieg war erst ein Etappensieg -
Zarathustra,
26.03.2013, 09:20
- Opfer des bösen Staates -
chiron,
26.03.2013, 00:06
- Bitte um Klarstellung zur "Todsünde" Hab-GIER -
Silke,
26.03.2013, 10:11
- Vielleicht wird es jetzt etwas klarer -
chiron,
26.03.2013, 11:09
- Eitelkeit und Egoismus -
nemo,
26.03.2013, 13:23
- Nenn es wie du möchtest - chiron, 26.03.2013, 13:31
- Angst vor Sanktion in einem Zwangssystem wo mit organisierter Gewalt zu knappes Geld zur Abgabe gefordert wird. (oT) - Silke, 27.03.2013, 00:01
- Eitelkeit und Egoismus -
nemo,
26.03.2013, 13:23
- Vielleicht wird es jetzt etwas klarer -
chiron,
26.03.2013, 11:09
- Tribute sind Abgaben an die organisierte Gier -
Zarathustra,
25.03.2013, 23:44
- Das sehe ich nicht so -
chiron,
25.03.2013, 23:15
- Unvollkommene Theoriegebäude -
Ashitaka,
25.03.2013, 19:37
- weil er von seiner Idee überzeugt ist -
chiron,
25.03.2013, 16:54
- Ich verstehe nicht, warum moneymind sich das antut und sich immer wieder aufs Neue lächerlich macht -
Elli,
25.03.2013, 12:20
- Bitte um 2-3 Belege nichtaufschuldender Volkswirtschaften -
Miesespeter,
25.03.2013, 13:16
- Reinvestition von monetaeren Gewinnen erzeugen nur wieder monetaere Gewinne -
CalBaer,
25.03.2013, 20:50
- ...und alle arbeiten beim Staat, wo Gehälter aus der Steckdose kommen - (oT) - Fidel, 26.03.2013, 10:40
- ist irrelevant -
moneymind,
31.03.2013, 13:24
- Stuetzel's Kanon. Gibt es gesamtwirtschaftliche Salden ueberhaupt? - Miesespeter, 14.04.2013, 15:32
- Reinvestition von monetaeren Gewinnen erzeugen nur wieder monetaere Gewinne -
CalBaer,
25.03.2013, 20:50
- Eine Frage an dich moneymind -
Phoenix5,
26.03.2013, 03:11
- Paar Antworten -
moneymind,
31.03.2013, 14:15
- Ankurbelung der Wirtschaft durch Umverteilung und staatliche Inflationierung - keine Chance -
Phoenix5,
31.03.2013, 19:37
- Antwort + Fragen -
moneymind,
06.04.2013, 15:57
- (Kreditfinanzierte) Spekulation -
Mitch83,
06.04.2013, 18:03
- Danke! Und ... Frage -
moneymind,
07.04.2013, 11:46
- Weitere Ausführung meiner Gedankengänge zur Rolle der Assetpreise etc. -
Mitch83,
07.04.2013, 15:25
- Ergänzende Erklärung für die Bedeutung der Assetpreise bei fallender NIM (aus Sicht der Banken) - Mitch83, 08.04.2013, 21:26
- Weitere Ausführung meiner Gedankengänge zur Rolle der Assetpreise etc. -
Mitch83,
07.04.2013, 15:25
- Das haetten Goldman & Bankster-Konsorten wohl nur zu gern -
CalBaer,
07.04.2013, 19:51
- Erstmal locker bleiben -
Mitch83,
07.04.2013, 20:58
- Wealth Effect -
CalBaer,
07.04.2013, 23:16
- Assetklasse Bitcoins / Cryptocurrencies - Mitch83, 08.04.2013, 15:16
- 'Sachwert-Sparen' -
Zarathustra,
07.04.2013, 23:26
- "In Bitcoins gehen" -
Mitch83,
08.04.2013, 15:23
- Da kannst Du argumentieren, wie du willst - MausS, 08.04.2013, 15:51
- Wenn alle in Bitcoins gehen .... (edit) - Zarathustra, 08.04.2013, 16:17
- Coinsetter to bring leverage and shorting to BTC - CalBaer, 09.04.2013, 21:24
- "In Bitcoins gehen" -
Mitch83,
08.04.2013, 15:23
- Wealth Effect -
CalBaer,
07.04.2013, 23:16
- Erstmal locker bleiben -
Mitch83,
07.04.2013, 20:58
- Danke! Und ... Frage -
moneymind,
07.04.2013, 11:46
- (Kreditfinanzierte) Spekulation -
Mitch83,
06.04.2013, 18:03
- Antwort + Fragen -
moneymind,
06.04.2013, 15:57
- Das ist der Knaller… -
Elli,
31.03.2013, 20:14
- Ich stimme moneymind größtenteils zu - Mieses von Ludwig, 01.04.2013, 22:11
- Ankurbelung der Wirtschaft durch Umverteilung und staatliche Inflationierung - keine Chance -
Phoenix5,
31.03.2013, 19:37
- Paar Antworten -
moneymind,
31.03.2013, 14:15
- Warum sollten sie? - Heinz, 24.03.2013, 22:06
- Normative Geldtheorien -
moneymind,
31.03.2013, 14:51
- Guter Ansatz: Die Frage richtig stellen: Wann fehlt der Zins? -
Morpheus,
31.03.2013, 21:50
- So kommen wir nicht weiter - moneymind, 06.04.2013, 15:26
- Geld II = Unterhosen = Rohrkrepierer? -
Miesespeter,
14.04.2013, 19:57
- Sammlung - Chef, 14.04.2013, 21:23
- dumm (im Panikmodus) eingesetztes Geld II = Rohrkrepierer -
moneymind,
15.04.2013, 09:58
- Die Heizung "Sonne" läuft, der Markt "Erde" kam ohne Staat bestens aus -
Silke,
15.04.2013, 10:54
- Live your Tainter-Dream. Durchheizen oder Heizung ausbauen - moneymind, 15.04.2013, 11:42
- DarkStars Hirn finde ich ganz okay - Zarathustra, 15.04.2013, 11:29
- Glaubenssysteme und Phantastereien -
MausS,
15.04.2013, 13:16
- Pluralis majestatis? - Miesespeter, 15.04.2013, 14:01
- "historisch hergeleitet" -
moneymind,
15.04.2013, 19:20
- Es ist schon ein bisschen unverschämt -
MausS,
18.04.2013, 15:03
- Ein bisschen? - Moderator, 18.04.2013, 16:05
- Es ist schon ein bisschen unverschämt -
MausS,
18.04.2013, 15:03
- Die Heizung "Sonne" läuft, der Markt "Erde" kam ohne Staat bestens aus -
Silke,
15.04.2013, 10:54
- Genau, ein Liberaler, der sich um den Preis der Freiheit bevormunden lassen und wirtschaften will - Zarathustra, 15.04.2013, 10:24
- Guter Ansatz: Die Frage richtig stellen: Wann fehlt der Zins? -
Morpheus,
31.03.2013, 21:50