Geld II = Unterhosen = Rohrkrepierer?
Hi mm,
Danke fuer den tollen Beitrag, der m.E. dank seiner ausgesprochen differenzierten Gesamtbetrachtung in der Sammlung landen muesste, aber das duerfte wohl nicht passieren.
Über Ursprünge kann man spekulieren - wenn man das heutige System
verstehen will, sollte man wohl zuerst auf das schauen, was heute
tatsächlich stattfindet (Nichtbanken, Bankensystem, ZB, Staat) und den
Blick auf die Vergangenheit davon bestimmen zu lassen - und nicht
umgekehrt: zuerst Spekulation über den Geldursprung (Tausch), und dann
Konstruktion des Blicks auf die Gegenwart von diesen Prämissen aus.
Good point.
Der Interessengegensatz ist im System selbst angelegt. Markt geht nur auf
der Basis von Staat, richtet sich aber im Prinzip gegen ihn (Markt = über
bürgerliche Gesetze staatlich garantierte Freiheit vom Staat) bzw. will
ihn dem Markt dienstbar machen.
'Markt ist ein Staatsbastard' hielt auch der Dottore uebereifrigen Marktradikalen einst entgegen.
Schien die erste Hälfte des Jahrhunderts vom Sieg des Staates geprägt
(1917, Weltwirtschaftskrise, Faschismus), scheint jetzt das Übergewicht
des Marktes zu Fehlbalancen zu führen, die - zunächst hektisch, ungezielt
und im Interesse der langjährigen ideologischen Wortführer aus Finanz-
und Versicherungsindustrie - erneut den Staat auf den Plan rufen,
Dem Sieg des Staates in der ersten Haelfte des 20. Jahrhunderts ging auch der Sieg des Marktes in der zweiten Haelfte des 19.Jahrunderts zuvor. Das Muster ist alt, und die Pendelbewegung wird hier nicht aufhoeren.
In einem "debt-based" System fehlt ebenfalls kein Zins "prinzipiell" (das
Kernaxiom des debitismus besagt, das wäre der Fall). Es wäre aber genauso
falsch, zu sagen, "es fehlt niemals irgendetwas".
Es fehlt immer: Geld. Einzelwirtschaftlich, beim Schuldner.
Es fehlt nicht: Zins. Zins ist auch nur eine weitere Forderung, eine Aufschuldung gegen einen bereits existierenden Schuldner.
Zins ist jedoch immer eine Aufschuldung. Erst nach der Einnahme des Zinses kann der Zinsnehmer entscheiden, ob er das erhaltene Geld verausgaben, per erneuter zinstragender Forderung ausleihen oder im Geldspeicher horten will (letztere Verwendung ist seit Einfuehrung der Zentralbanken etwas aus der Mode gekommen, ich sehe aber durchaus Zukunft fuer diese Sparmethode).
Beim dottore geht das Argument so: der freie Markt ist das Ideal und war
am besten verwirklicht im Stamm, dann kam der Staat und machte alles
kaputt, deswegen muß er auch untergehen. Das ist eine Mischung aus Karl
Marx und Anarcholiberalismus, weil es beim dottore - im Gegensatz zu Marx
- nicht einhergeht mit der Forderung, die Arbeiter müßten die
Staatsmacht erobern, um bessere Bedingungen für sich zu erstreiten und
schließlich den Staat zu beseitigen, sondern mit der Forderung, daß "alle
Märkte (inclusive Arbeitsmarkt) frei" sein sollen ("Der Kapitalismus",
letzte Seite).
Ich denke mit der Entdeckung der politischen Macht als urspruenglichen Treiber der Wirtschaft hat Dottore einen qualitativen Sprung heraus aus dem Denken seiner Fruehzeit hingelegt. Die Printperiode war ja im Prinzip Anarcholiberalismus pur, erst im DGF ist ihm bewusst geworden, dass Abwesenheit von Staat mit Abwesenheit von Wirtschaft korreliert. Die Folgerung daraus ist ja eine Grundsatzentscheidung: Will ich Wirtschaft, dann muss ich auch Staat wollen. Dottore hasst den Staat mehr, als er Wirtschaft mag, also positioniert er sich entsprechend.
Ob das ueberhaupt mit seiner Theorie des Primats der politischen Macht gut zu vereinbaren ist, steht auf einem anderen Blatt.
Interessant daran ist aber, daß er seine Position nicht ökonomisch,
sondern moralisch begründet:"... because the causes of freedom, social peace, and economic
prosperity are at odds with any coercively imposed monopoly, and because
the naive confidence in the American political class that the Greenbacker
alternative demands is beneath the dignity of a free people."
Ja, Glaubensbekenntnisse jenseits jeglicher oekonomischen Fragestellung
Bezeichnend ist u.a., daß solche Zentralbankkritiker nicht wirklich auf
die Umstände und Gründe der Entstehung von Zentralbanken schauen -
v.a. auf die LOLR-Funktion.
Noch bezeichnender finde ich, dass Zentralbankkritiker postulieren, eine Geldpolitik stuende Wohlstand und Wachstum im Wege, wo es doch genau umgekehrt ist: ohne Zentralbank, mit einem Warengeld, waere die historisch einmalige, wahnwitzige, exponentielle Wirtschaftsentwicklung des 20. Jahrhunderts, zumal noch mit dem abschliessenden Feuerwerk der Blitzindustrialisierung von 2 Dritteln der Welt innert 20 Jahren nach 1990, niemals moeglich gewesen. Es waere schlicht und einfach nicht genug Zahlungsmittel vorhanden gewesen, um die Volumen und Forderungen derart virulent wachsen zu lassen.
Gemeinsam scheint mir all diesen Positionen die Unfähigkeit zu sein,
zwischen "Geld I" (Kreditgeld; basierend auf Forderung/Verbindlichkeit mit
konkretem Fälligkeitstermin, gegen Zinsforderung geschaffen) und "Geld II"
(Regulationsgeld; Verbindlichkeit mit von ZB bzw. Staat frei bestimmbaren
Fälligkeitszeitpunkt, ohne Zinsforderung geschaffen) zu unterscheiden -
Ja, was Du als 'Geld II' bezeichnest, ist in der neoliberalen Theorie tabu. Auch fuer Dottore ('Unterhosen' 'Nettogeld = FlashHyperinflation)
und v.a. das ineinandergreifende Zusammenspiel beider zu begreifen; und
v.a. fehlt ein konkreter Blick auf sinnvolle Einsatzmöglichkeiten,
Schwierig. Was waeren denn Deiner Meinung nach sinnvolle Einsatzmoeglichkeiten?
Der Aufkauf von Schrottpapieren at par, um private Bankbilanzen zu sanieren und das System zu stabilisieren? (Ist m.E. sinnvollster Einsatz)
Dabei bleibt mein wesentlicher Kritikpunkt, dass auch auf diese Weise 'Geld II' nicht in die reale Wirtschaft gelangt, und somit nicht bei den Schuldnern ankommt. Kommt es jedoch nicht bei den Schuldnern an, kann es weder den Schuldendruck verringern noch die wirtschaftliche Gesamtnachfrage heben (und in der Folge die realen Investitionen).
Statt verschiedene Arten der Geldschöpfung und deren verschiedene Rollen
und Funktionen zu erkennen und zu erklären, wird jeweils eine Form
verabsolutiert und idealisiert.
Ja, ermuedend.
Treten nun die benötigten Nachschuldner in der privaten Wirtschaft nicht
auf, was ab einem gewissen Ausmaß nicht nur zu einzelnen Insolvenzen,
sondern zu Insolvenzketten und dami einer deflationären Depression führen
kann, haben die ZB und der Staat auch die Möglichkeit, Geld zu schaffen,
das zinsfrei und ohne spezifizierten Tilgungstermin entsteht, d.h. dessen
Vernichtungstermin von ZB und Staat frei bestimmt werden kann. Die ZB kann
z.B. Sachwerte wie Gold ankaufen, oder eben Staatsanleihen.
Dann tauscht sie einen Vermoegensgegenstand (Gold) gegen einen anderen (Geld). Dieser ist zwar liquider, aber dennoch ist keineswegs gewaehrleistet, dass dieses Geld nun zu Schuldnern fliesst, die hiermit faellige Schulden bezahlen koennten. Viel wahrscheinlicher ist, dass es im Vermoegensbereich verbleibt.
Der Gewinn ist ein in Geldeinheiten denominierter Vermögensüberschuß
innerhalb einer bestimmten Periode (z.B. 1 Jahr). Er wird zwar zunächst in
monetärer Form realisiert - dann stehen natürlich den dem Gewinn
entsprechenden Geldvermögen Schulden anderer Wi-Teilnehmer in gleicher
Höhe entgegen.
Der Gewinn ist zunaechst eine Forderung gegen einen Schuldner. Und diese ist genauso sehr oder wenig realisierbar wie andere Forderungen auch.
Er wird aber nur in Ausnahmefällen in Form von monetären
Guthaben akkumuliert werden. Wer hält schon sein Vermögen
ausschließlich in Form von Cash oder Sichtguthaben bei GBen?
Kaum jemand. Auch heute bereits nicht. Sachvermoegen und Forderungsvermoegen sind in jeder Bilanz fein saeuberlich getrennt.
Glaubst Du ernsthaft, dass sich die Wirtschaft als Ganzes dahin steuern liesse, immer groessere Teile des Vermoegens in Sachvermoegen, gleichzeitig immer niedrigere Anteile im Forderungsbestand zu halten?
Bis wohin soll das gehen? Ist das bis unendlich extrapolierbar?
Meine Meinung: Eine bestimmte Geldmenge X kann eine unbestimmte Forderungsmenge Y bedienbar halten. Je nach weiteren Einflussfaktoren kann die Menge Y mal groesser, mal kleiner sein.
Ebenso verhaelt es sich mit den Sachvermoegen. Eine bestimmte Geldmenge X kann kann eine unbestimmte Sachvermoegensmenge Y bewertbar halten.
Keinesfalls koennen Bilanzen gegen unendlich wachsen, indem allseits nur Sachvermoegen oder Forderungsvermoegen steigen (es sei denn, man finge mit Barter an: Direkter Tausch/Zahlung mit Sachvermoegen oder Forderungsvermoegen zwischen Nichtbanken. Nicht ganz undenkbar anhand der technologischen Entwicklung). Bis dahin muss es also ab einem bestimmten Extrempunkt auch Zahlungsmittelwachstum geben, um Sachvermoegen weiterhin bewertbar und Forderungen weiterhin bedienbar zu halten.
Ob dies nun uber Geld I oder Geld II geschaffen werden muss, und in welchem Umfang, ist wieder diskutabel.
Die Wertaufbewahrungsmittelfunktion des Geldes kann von jeder anderen
Vermögensform (Immobilien, Aktien, Anleihen etc.) ebenso übernommen
werden, und nur unter speziellen Umständen wird die Vermögenshaltung in
Form von Geld dominieren.
Geld hat m.E. gar keine Wertaufbewahrungsfunktion. Wer Geld 100 Jahre im Speicher ablegt und dabei hofft, seinen 'Wert' zu konservieren, muss die letzten 150 Jahre verschlafen haben.
Wertaufbewahrungsfunktion haben nur zinstragende Forderungen ('Anleihen'). Sachgueter haben zumeist eine Mischfunktion aus Wertaufbewahrung und wirtschaftlichen Nutzen, Aktien und Unternehmensanteile sind pure Spekulation auf die Zukunft und haben abseits dessen ueberhaupt keinen Wert.
Wi-Subjekte werden nun ihr Vermögen überwiegend in Geld (statt in
Aktien, Anleihen etc.) dann halten,
Wer, ausser Dagobert Duck, ist Dir bekannt, der dies ueberhaupt macht?
wenn dies Vermögensgewinne oder die
Minimierung von Verlusten erwarten läßt. Das wird v.a. in einer
deflationären Situation der Fall sein, in der die Assetpreise fallen.
Diese spekulative Geldhaltung erschwert dann natürlich Schuldnern,
zahlungsfähig zu bleiben, weil das von ihnen dafür benötigte Geld eben
zu spekulativen Zwecken gehalten wird und damit nicht für die Käufe zur
Verfügung steht, auf die die produzierenden Schuldner zur Bedienung ihrer
Schulden angewiesen wären. Es kommt dann zu Pleiten und steigender
Arbeitslosigkeit, und zum Rückgang von Investitionen mangels
Gewinnerwartungen.
Eben, Analoges Dilemma auch bei Injektion von Geld II, solange dies nicht im realwirtschaftlichen Kreislauf ankommt.
Ausser Dagobert Duck haetten wir also noch ein paar Banken, die massive Reserven bei der Notenbank bunkern, um die Counterparty-Risiko im Interbankenmarkt nicht ausgeliefert zu sein.
Wenn hier nun die Zentralbank und der Staat mithilfe zinsfrei und ohne
spezifizierten Tilgungstermin geschaffenen Geldes einspringen, dann ist das
Ziel einer solchen Intervention u.a. auch, einen der deflationären
Geldaufwertung entgegegengerichteten, inflationären Impuls zu setzen, denn
in einer inflationären Situation wird spekulative Geldhaltung
dysfunktional. Lösen aber die spekulativen Geldhalter ihre
Spekulationskassen auf, steht dieses Geld auch wieder zur Schuldentilgung
zur Verfügung, und auch die Gewinnerwartungen potentieller Investoren
erholen sich.
Nun, sie loesen aber ihre Spekulationskassen nicht auf, sondern erhoehen diese vielmehr um das schoene Geld II......
Wir sehen also, daß hinter dem geldpolitischen Instrument eines konkreten
Inflationsziels (normalerweise zw. 4 und 6 %, bei der EZB bei 2%) auch die
Intention steckt, spekulative Geldhaltung dysfunktional zu machen
........und widerlegen damit jedliche Dysfunktionalitaet der Geldhaltung.....
und damit
die Verschuldungs- und Rückzahlungsprozesse aufs ganze gesehen ohne
Stockungen ablaufen zu lassen.
.....waehrend die Verschuldungs- und Rückzahlungsprozesse weiterhin dysfunktional dahingehen, weil nicht genuegend Liquiditaet zur Schuldentilgung oder Nachfragebelebung zur Verfuegung steht.
Was über die Geldpolitik (über die relative Geldknappheit) letzendlich
gesteuert wird, sind also Erwartungen und Risiken. Eine zu hohe Inflation
(relativer Geldüberfluss) würde jeden Leistungsdruck aus der Wirtschaft
nehmen, Deflation würde den Leistungsdruck ins unerfüllbare erhöhen und
zum gegenteiligen Effekt führen (Pleiten, Arbeitslosigkeit,
Unterauslastung der Ressourcen).
Schoen, aber wie bitte erreicht die Geldpolitik die Verminderung der Geldknappheit dort, wo das Geld tatsaechlich knapp ist.
Vielleicht braeuchte es dazu die grosse Politik?
Das Ausblenden des politischen Mittels aus dem menschlichen Handel(n)
und
somit die Betrachtung des menschlichen Handelns unter rein
oekonomischen
Kriterien, die allen Punkten zugrundeliegt (besonders 1), ist m.E.
ahistorisch und realitaetsfremd.
Seh ich ähnlich.
Womit wir wieder an diesem Punkt angelangt waeren.
Gruss,
mp
--
Everything is ok
gesamter Thread:
- Austrian Tom Woods versucht Debitismus-Widerlegung -
Miesespeter,
24.03.2013, 12:49
- Kein Tausch der Welt erklärt das Geld - Ashitaka, 24.03.2013, 14:28
- "Kettenbrief" - Metapher ist Unsinn und verbaut den Realitätszugang -
moneymind,
24.03.2013, 19:41
- Das wuerde auch stimmen, wenn die Verschuldung nie steigen wuerde - CalBaer, 24.03.2013, 23:02
- Deine Story vom Sonderfall wird mit jeder neuen Erzählung peinlicher – wie die patriarchale Story vom Sündenfall -
Zarathustra,
25.03.2013, 08:32
- Ich verstehe nicht, warum moneymind sich das antut und sich immer wieder aufs Neue lächerlich macht -
Elli,
25.03.2013, 12:20
- weil er von seiner Idee überzeugt ist -
chiron,
25.03.2013, 16:54
- Unvollkommene Theoriegebäude -
Ashitaka,
25.03.2013, 19:37
- Das sehe ich nicht so -
chiron,
25.03.2013, 23:15
- Tribute sind Abgaben an die organisierte Gier -
Zarathustra,
25.03.2013, 23:44
- Opfer des bösen Staates -
chiron,
26.03.2013, 00:06
- Gandhi's Sieg war erst ein Etappensieg -
Zarathustra,
26.03.2013, 09:20
- Ghandi: Du und ich, wir sind eins -
chiron,
26.03.2013, 11:35
- Noch eine Runde Gandhi -
Zarathustra,
26.03.2013, 15:51
- Mir fehlt immer noch deine Definition von Natur - chiron, 26.03.2013, 17:25
- Noch eine Runde Gandhi -
Zarathustra,
26.03.2013, 15:51
- Ghandi: Du und ich, wir sind eins -
chiron,
26.03.2013, 11:35
- Gandhi's Sieg war erst ein Etappensieg -
Zarathustra,
26.03.2013, 09:20
- Opfer des bösen Staates -
chiron,
26.03.2013, 00:06
- Bitte um Klarstellung zur "Todsünde" Hab-GIER -
Silke,
26.03.2013, 10:11
- Vielleicht wird es jetzt etwas klarer -
chiron,
26.03.2013, 11:09
- Eitelkeit und Egoismus -
nemo,
26.03.2013, 13:23
- Nenn es wie du möchtest - chiron, 26.03.2013, 13:31
- Angst vor Sanktion in einem Zwangssystem wo mit organisierter Gewalt zu knappes Geld zur Abgabe gefordert wird. (oT) - Silke, 27.03.2013, 00:01
- Eitelkeit und Egoismus -
nemo,
26.03.2013, 13:23
- Vielleicht wird es jetzt etwas klarer -
chiron,
26.03.2013, 11:09
- Tribute sind Abgaben an die organisierte Gier -
Zarathustra,
25.03.2013, 23:44
- Das sehe ich nicht so -
chiron,
25.03.2013, 23:15
- Unvollkommene Theoriegebäude -
Ashitaka,
25.03.2013, 19:37
- weil er von seiner Idee überzeugt ist -
chiron,
25.03.2013, 16:54
- Ich verstehe nicht, warum moneymind sich das antut und sich immer wieder aufs Neue lächerlich macht -
Elli,
25.03.2013, 12:20
- Bitte um 2-3 Belege nichtaufschuldender Volkswirtschaften -
Miesespeter,
25.03.2013, 13:16
- Reinvestition von monetaeren Gewinnen erzeugen nur wieder monetaere Gewinne -
CalBaer,
25.03.2013, 20:50
- ...und alle arbeiten beim Staat, wo Gehälter aus der Steckdose kommen - (oT) - Fidel, 26.03.2013, 10:40
- ist irrelevant -
moneymind,
31.03.2013, 13:24
- Stuetzel's Kanon. Gibt es gesamtwirtschaftliche Salden ueberhaupt? - Miesespeter, 14.04.2013, 15:32
- Reinvestition von monetaeren Gewinnen erzeugen nur wieder monetaere Gewinne -
CalBaer,
25.03.2013, 20:50
- Eine Frage an dich moneymind -
Phoenix5,
26.03.2013, 03:11
- Paar Antworten -
moneymind,
31.03.2013, 14:15
- Ankurbelung der Wirtschaft durch Umverteilung und staatliche Inflationierung - keine Chance -
Phoenix5,
31.03.2013, 19:37
- Antwort + Fragen -
moneymind,
06.04.2013, 15:57
- (Kreditfinanzierte) Spekulation -
Mitch83,
06.04.2013, 18:03
- Danke! Und ... Frage -
moneymind,
07.04.2013, 11:46
- Weitere Ausführung meiner Gedankengänge zur Rolle der Assetpreise etc. -
Mitch83,
07.04.2013, 15:25
- Ergänzende Erklärung für die Bedeutung der Assetpreise bei fallender NIM (aus Sicht der Banken) - Mitch83, 08.04.2013, 21:26
- Weitere Ausführung meiner Gedankengänge zur Rolle der Assetpreise etc. -
Mitch83,
07.04.2013, 15:25
- Das haetten Goldman & Bankster-Konsorten wohl nur zu gern -
CalBaer,
07.04.2013, 19:51
- Erstmal locker bleiben -
Mitch83,
07.04.2013, 20:58
- Wealth Effect -
CalBaer,
07.04.2013, 23:16
- Assetklasse Bitcoins / Cryptocurrencies - Mitch83, 08.04.2013, 15:16
- 'Sachwert-Sparen' -
Zarathustra,
07.04.2013, 23:26
- "In Bitcoins gehen" -
Mitch83,
08.04.2013, 15:23
- Da kannst Du argumentieren, wie du willst - MausS, 08.04.2013, 15:51
- Wenn alle in Bitcoins gehen .... (edit) - Zarathustra, 08.04.2013, 16:17
- Coinsetter to bring leverage and shorting to BTC - CalBaer, 09.04.2013, 21:24
- "In Bitcoins gehen" -
Mitch83,
08.04.2013, 15:23
- Wealth Effect -
CalBaer,
07.04.2013, 23:16
- Erstmal locker bleiben -
Mitch83,
07.04.2013, 20:58
- Danke! Und ... Frage -
moneymind,
07.04.2013, 11:46
- (Kreditfinanzierte) Spekulation -
Mitch83,
06.04.2013, 18:03
- Antwort + Fragen -
moneymind,
06.04.2013, 15:57
- Das ist der Knaller… -
Elli,
31.03.2013, 20:14
- Ich stimme moneymind größtenteils zu - Mieses von Ludwig, 01.04.2013, 22:11
- Ankurbelung der Wirtschaft durch Umverteilung und staatliche Inflationierung - keine Chance -
Phoenix5,
31.03.2013, 19:37
- Paar Antworten -
moneymind,
31.03.2013, 14:15
- Warum sollten sie? - Heinz, 24.03.2013, 22:06
- Normative Geldtheorien -
moneymind,
31.03.2013, 14:51
- Guter Ansatz: Die Frage richtig stellen: Wann fehlt der Zins? -
Morpheus,
31.03.2013, 21:50
- So kommen wir nicht weiter - moneymind, 06.04.2013, 15:26
- Geld II = Unterhosen = Rohrkrepierer? -
Miesespeter,
14.04.2013, 19:57
- Sammlung - Chef, 14.04.2013, 21:23
- dumm (im Panikmodus) eingesetztes Geld II = Rohrkrepierer -
moneymind,
15.04.2013, 09:58
- Die Heizung "Sonne" läuft, der Markt "Erde" kam ohne Staat bestens aus -
Silke,
15.04.2013, 10:54
- Live your Tainter-Dream. Durchheizen oder Heizung ausbauen - moneymind, 15.04.2013, 11:42
- DarkStars Hirn finde ich ganz okay - Zarathustra, 15.04.2013, 11:29
- Glaubenssysteme und Phantastereien -
MausS,
15.04.2013, 13:16
- Pluralis majestatis? - Miesespeter, 15.04.2013, 14:01
- "historisch hergeleitet" -
moneymind,
15.04.2013, 19:20
- Es ist schon ein bisschen unverschämt -
MausS,
18.04.2013, 15:03
- Ein bisschen? - Moderator, 18.04.2013, 16:05
- Es ist schon ein bisschen unverschämt -
MausS,
18.04.2013, 15:03
- Die Heizung "Sonne" läuft, der Markt "Erde" kam ohne Staat bestens aus -
Silke,
15.04.2013, 10:54
- Genau, ein Liberaler, der sich um den Preis der Freiheit bevormunden lassen und wirtschaften will - Zarathustra, 15.04.2013, 10:24
- Guter Ansatz: Die Frage richtig stellen: Wann fehlt der Zins? -
Morpheus,
31.03.2013, 21:50