So kommen wir nicht weiter
Hallo Morpheus,
Was ist mit den Zinseinnahmen, wenn zum Beginn einer Schuldenkrise die
Kreditausfälle (wegen falscher Kreditvergabe) wachsen? Was passiert dann
mit den Zinseinnahmen. Sind die Banken jetzt noch in der Lage den Zins
wieder (über Konsum oder Investitionen) in den Verkehr zu bringen? Müssen
sie nicht jetzt nachgelagertes Zwangssparen machen, um ihr Eigenkapital
aufzufüllen, bzw. konstant zu halten, wenn sie vorher alle Zinsen wieder
in den Verkehr gebracht hatten.
In einer deflationären Depression wird Geldhaltung auch durch einen steigenden Realzins auf Cash funktional, dadurch entsteht verschärfte Geldknappheit und es kann zu Pleitewellen kommen - das ist doch völlig klar, Kennzeichen jeder Geldwirtschaft und wird von mir nirgends bestritten.
Ich sage nur: die Interventionsmöglichkeiten, die ZB und Staat da dann haben, sind keineswegs sinnlos, aber auch nicht ungefährlich. Sie müssen richtig dosiert eingesetzt werden - so, daß der gesamtwirtschaftliche Schuldendruck nicht zum Alpdruck wird und Pleitewellen und Arbeitslosigkeit resultieren, mit dem Resultat eines völlig ineffizienten Einsatzes der Ressourcen; und nach der anderen Seite hin so, daß der Schuldendruck nicht komplett verschwindet, da sonst der Leistungsdruck aus der Wirtschaft genommen würde (was aber durchaus möglich wäre).
Mittel dafür sind Inflations-, Wachstums- und Beschäftigungsziele, und unterschiedliche Länder verfolgen unterschiedliche Ziele (EZB: 2%-target, Helmut Schmidt sagte mal, ihm seien 5% Inflation lieber als 5% Arbeitslosigkeit). Die EZB hat kein Beschäftigungsziel, die FED sehr wohl.
Ist es nicht genau so, dass der fehlende Zins zunächst für lange lange
Zeit gar kein Problem darstellt. Es ist wie immer in unseren
„Systemen“. Die prinzipiell erkennbaren Probleme machen sich praktisch
erst mit großem Zeitverzug bemerkbar. Deshalb entscheiden relativ
kurzfristig orientierte Menschen sich stets dafür diese Probleme zu
ignorieren. Stets mit dem Hinweis: „Das Problem muss dann jemand anders
lösen, wenn es denn tatsächlich auftreten sollte“.
Das sind Platitüden, die zur Klärung der konkreten Abläufe nichts beizutragen haben. Der fehlende Zins schafft die monetäre Budgetrestriktion, um die sich jede Geldwirtschaft dreht, ist aber selbst beeinflußbar. Die Voraussetzung des Debitismus, daß alles Geld immer nur kreditär gegen Zinsforderungen geschaffen würde, trifft ebenfalls nicht zu, wie mehrfach beschrieben.
Das ist bei der Einführung von umlagebasierten Rentensystemen genauso der
Fall, wenn es die die Notwendigkeit von Kindern nicht berücksichtigt, wie
beim Geldsystem.
Zur rein ökonomischen Rationalität des umlagefinanzierten Systems im Vergleich zum kapitalgedeckten empfehle ich Dir mal, dazu mal den Standpunkt von debitisten wie Randy Wray oder von mir aus auch Johannes Schmidt zur Kenntnis zu nehmen.
Das grundlegende Problem dabei ist für mich ein anderes, das liegt in der Lohnarbeiterfamilie, die schrumpft und schwindet, sobald die Möglichkeit dazu besteht. Daran wird die moderne Zivilisation genauso scheitern wie Rom, bei denen das dortige Lohnarbeiter-Äquivalent (Sklaven) keinen Nachwuchs produzierte. Aber das ist ein Prozess, der sich noch über ein paar Jahrhunderte hinziehen dürfte (aber in Europa am weitesten fortgeschritten ist und am virulentesten).
Hier müssen wir aber trennen zwischen dem demographischen Problem und dem ökonomischen Umgang damit (umlagefinanziert oder kapitalgedeckt, Rentenhöhe usw.).
Ich befürchte: Wir sind jetzt eben in der Situation, dass wir die
theoretischen Probleme ganz praktisch erleben und dafür Lösungen finden
müssen. Insofern ist dein Ansatz danach zu suchen ja völlig richtig.
Mir geht es primär darum, Geldwirtschaft erstmal überhaupt einigermaßen ideologiefrei und realistisch zu verstehen, soweit das möglich ist.
Allerdings finde ich es etwas anmaßend, dottore und H/S zu kritisieren,
die eben genau diese Entwicklung vorher gesehen haben. Ich finde es
deshalb anmaßend, solange wie du eben nicht aufzeigen kannst, wie du das
Wachstumsproblem in den Griff bekommen kannst.
Welches "Wachstumsproblem"? Vieles an der "Wachstumsangst" ist einfach irrational und falsch gedacht. Nach den Club-of-Rome-Berichten war ich auch mal Wachstumshysteriker.
Und von wegen anmaßend: ich wüßte gern mal, was an dem Versuch, selber weiterzudenken, "anmaßend" sein soll. Sind der dottore und H/S für dich irgendwelchen Heiligen?
Ich kann mich täuschen, aber ich denke mal, du musstest nie in deinem
Leben unter betriebswirtschaftlichem Druck arbeiten. Dann hättest du die
Spur einer Ahnung wie schwierig das inzwischen bei uns in den entwickelten
Volkswirtschaften ist.
Jetzt kommen also die üblichen Klischees: so wie der moneymind denken nur faule unselbständige Parasiten, etc. Ich bin seit 15 Jahren Freiberufler und kenne den Druck und die Zwänge des Marktes (für mein Segment) sehr gut.
Bist Du eigentlich (ökonomisch) selbständig?
Warum ich eben sehe, dass der Kollaps ansteht ist: Mit den beginnenden
Kreditausfällen gerät eine Spirale in Gang, die alle aufgeschobenen
systemischen Probleme sichtbar macht und eine Fortsetzung der alten
Ordnung, des alten Systems unter Beibehaltung dieser systemischen Probleme
eben genau unmöglich macht.
Das sind die üblichen allgemeinen debitistischen Totschlagformeln, die mich - sorry - schon lang nicht mehr interessieren. Rede Du Dich selbst und andere ruhig weiter in die Ausweglosigkeitstrance hinein.
Zu diesen systemischen Problemen gehört auch
der sich im Falle einer Schuldenkrise bemerkbar machende fehlende Zins.
Dieser fehlende Zins wird damit zu einem Faktor, der die Schuldenkrise
verschärft und man bekommt eine sich selbst verstärkende Krise.
Natürlich.
Der Staat
kann das einige Zeit kompensieren, nur verschwindet der
betriebswirtschaftliche Druck eben nicht mehr, weil es eben keine (neuen)
rentierlichen Investitionsmöglichkeiten mehr gibt.
Dann hast Du Geldpolitik nicht verstanden, deren Ziel ja gerade ist, nicht mehr rentierliche Investitionsvorhaben wieder rentierlich zu machen.
Die eigentlichen Probleme sehe ich ganz woanders: wo Kredite nicht der Aufnahme einer produktiven Tätigkeit, sondern kreditfinanzierter Spekulation dienen, wird das ganze System pervertiert. Warum schweigen debitisten darüber eigentlich so gern?
Ich weiß, dass du derartige Argumentationen
Sorry, ich sehe bei Dir keine konkreten Argumente.
stets gerne ignorierst um
dich auf andere Bereiche zu verlagern. Und ich kann Ellis Unmut verstehen,
wenn deine Beiträge stets mit unwichtigen Aspekten und daher als
Nebelkerzen rüberkommen
Weil ich andere Aspekte eben für wichtig halte. Daß ich in diesem Forum deshalb schon lang nicht mehr wohlgelitten bin, ist mir schon klar, da es ja an "Umfragen", "Zurechtweisungen", "Vorhaltungen" ("Anmaßung") usw. nicht mangelt.
und die wichtigen Fragen unbeantwortet bleiben.
Wichtig für wen? Der Punkt ist doch gerade, daß ich mittlerweile ganz andere Fragen für wichtig halte.
Deshalb möchte ich dich bitten einmal ganz konkret auf diese (heutigen)
Umstände einzugehen und nicht weiter (nur) theoretische Betrachtungen
anzustellen.
Die "Theorie" bestimmt den Blick auf die Wirklichkeit, deswegen muß die erstmal brauchbar sein.
Aus meiner Sicht ist das Forum festgefahren in seiner Wahrnehmung, und es gibt keine Versuche, weiterzudenken. Stattdessen bestätigt man sich zirkulär selbst, und merkt dabei nicht, daß man dabei dem ideologischen Mainstream voll in die Hände spielt bzw. bestens damit kompatibel ist (das müßte ich ausführen, vielleicht ein andermal).
Der debitismus des dottore ist beleidigter, untergangsfixierter Marktradikalismus und deswegen wunderbar passend zum ideologischen Mainstream.
Das wurde mir in letzter Zeit immer deutlicher, v.a. auch daran, was der dottore zum Arbeitsmarkt sagt bzw. daran, wie hier über den Arbeitsmarkt gedacht wird.
Ich denke, es ist Zeit, mich hier zu verabschieden. Daß man alle Kerneinsichten des debitismus teilen und dennoch zu völlig anderen Schlüssen kommen kann, zeigte mir v.a. Wolfgang Stützel und einige Schüler von ihm.
Es wird mir mehr bringen, mich damit zu beschäftigen, als hier im forum aktiv zu sein, das daran ja eh nicht interessiert ist.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
gesamter Thread:
- Austrian Tom Woods versucht Debitismus-Widerlegung -
Miesespeter,
24.03.2013, 12:49
- Kein Tausch der Welt erklärt das Geld - Ashitaka, 24.03.2013, 14:28
- "Kettenbrief" - Metapher ist Unsinn und verbaut den Realitätszugang -
moneymind,
24.03.2013, 19:41
- Das wuerde auch stimmen, wenn die Verschuldung nie steigen wuerde - CalBaer, 24.03.2013, 23:02
- Deine Story vom Sonderfall wird mit jeder neuen Erzählung peinlicher – wie die patriarchale Story vom Sündenfall -
Zarathustra,
25.03.2013, 08:32
- Ich verstehe nicht, warum moneymind sich das antut und sich immer wieder aufs Neue lächerlich macht -
Elli,
25.03.2013, 12:20
- weil er von seiner Idee überzeugt ist -
chiron,
25.03.2013, 16:54
- Unvollkommene Theoriegebäude -
Ashitaka,
25.03.2013, 19:37
- Das sehe ich nicht so -
chiron,
25.03.2013, 23:15
- Tribute sind Abgaben an die organisierte Gier -
Zarathustra,
25.03.2013, 23:44
- Opfer des bösen Staates -
chiron,
26.03.2013, 00:06
- Gandhi's Sieg war erst ein Etappensieg -
Zarathustra,
26.03.2013, 09:20
- Ghandi: Du und ich, wir sind eins -
chiron,
26.03.2013, 11:35
- Noch eine Runde Gandhi -
Zarathustra,
26.03.2013, 15:51
- Mir fehlt immer noch deine Definition von Natur - chiron, 26.03.2013, 17:25
- Noch eine Runde Gandhi -
Zarathustra,
26.03.2013, 15:51
- Ghandi: Du und ich, wir sind eins -
chiron,
26.03.2013, 11:35
- Gandhi's Sieg war erst ein Etappensieg -
Zarathustra,
26.03.2013, 09:20
- Opfer des bösen Staates -
chiron,
26.03.2013, 00:06
- Bitte um Klarstellung zur "Todsünde" Hab-GIER -
Silke,
26.03.2013, 10:11
- Vielleicht wird es jetzt etwas klarer -
chiron,
26.03.2013, 11:09
- Eitelkeit und Egoismus -
nemo,
26.03.2013, 13:23
- Nenn es wie du möchtest - chiron, 26.03.2013, 13:31
- Angst vor Sanktion in einem Zwangssystem wo mit organisierter Gewalt zu knappes Geld zur Abgabe gefordert wird. (oT) - Silke, 27.03.2013, 00:01
- Eitelkeit und Egoismus -
nemo,
26.03.2013, 13:23
- Vielleicht wird es jetzt etwas klarer -
chiron,
26.03.2013, 11:09
- Tribute sind Abgaben an die organisierte Gier -
Zarathustra,
25.03.2013, 23:44
- Das sehe ich nicht so -
chiron,
25.03.2013, 23:15
- Unvollkommene Theoriegebäude -
Ashitaka,
25.03.2013, 19:37
- weil er von seiner Idee überzeugt ist -
chiron,
25.03.2013, 16:54
- Ich verstehe nicht, warum moneymind sich das antut und sich immer wieder aufs Neue lächerlich macht -
Elli,
25.03.2013, 12:20
- Bitte um 2-3 Belege nichtaufschuldender Volkswirtschaften -
Miesespeter,
25.03.2013, 13:16
- Reinvestition von monetaeren Gewinnen erzeugen nur wieder monetaere Gewinne -
CalBaer,
25.03.2013, 20:50
- ...und alle arbeiten beim Staat, wo Gehälter aus der Steckdose kommen - (oT) - Fidel, 26.03.2013, 10:40
- ist irrelevant -
moneymind,
31.03.2013, 13:24
- Stuetzel's Kanon. Gibt es gesamtwirtschaftliche Salden ueberhaupt? - Miesespeter, 14.04.2013, 15:32
- Reinvestition von monetaeren Gewinnen erzeugen nur wieder monetaere Gewinne -
CalBaer,
25.03.2013, 20:50
- Eine Frage an dich moneymind -
Phoenix5,
26.03.2013, 03:11
- Paar Antworten -
moneymind,
31.03.2013, 14:15
- Ankurbelung der Wirtschaft durch Umverteilung und staatliche Inflationierung - keine Chance -
Phoenix5,
31.03.2013, 19:37
- Antwort + Fragen -
moneymind,
06.04.2013, 15:57
- (Kreditfinanzierte) Spekulation -
Mitch83,
06.04.2013, 18:03
- Danke! Und ... Frage -
moneymind,
07.04.2013, 11:46
- Weitere Ausführung meiner Gedankengänge zur Rolle der Assetpreise etc. -
Mitch83,
07.04.2013, 15:25
- Ergänzende Erklärung für die Bedeutung der Assetpreise bei fallender NIM (aus Sicht der Banken) - Mitch83, 08.04.2013, 21:26
- Weitere Ausführung meiner Gedankengänge zur Rolle der Assetpreise etc. -
Mitch83,
07.04.2013, 15:25
- Das haetten Goldman & Bankster-Konsorten wohl nur zu gern -
CalBaer,
07.04.2013, 19:51
- Erstmal locker bleiben -
Mitch83,
07.04.2013, 20:58
- Wealth Effect -
CalBaer,
07.04.2013, 23:16
- Assetklasse Bitcoins / Cryptocurrencies - Mitch83, 08.04.2013, 15:16
- 'Sachwert-Sparen' -
Zarathustra,
07.04.2013, 23:26
- "In Bitcoins gehen" -
Mitch83,
08.04.2013, 15:23
- Da kannst Du argumentieren, wie du willst - MausS, 08.04.2013, 15:51
- Wenn alle in Bitcoins gehen .... (edit) - Zarathustra, 08.04.2013, 16:17
- Coinsetter to bring leverage and shorting to BTC - CalBaer, 09.04.2013, 21:24
- "In Bitcoins gehen" -
Mitch83,
08.04.2013, 15:23
- Wealth Effect -
CalBaer,
07.04.2013, 23:16
- Erstmal locker bleiben -
Mitch83,
07.04.2013, 20:58
- Danke! Und ... Frage -
moneymind,
07.04.2013, 11:46
- (Kreditfinanzierte) Spekulation -
Mitch83,
06.04.2013, 18:03
- Antwort + Fragen -
moneymind,
06.04.2013, 15:57
- Das ist der Knaller… -
Elli,
31.03.2013, 20:14
- Ich stimme moneymind größtenteils zu - Mieses von Ludwig, 01.04.2013, 22:11
- Ankurbelung der Wirtschaft durch Umverteilung und staatliche Inflationierung - keine Chance -
Phoenix5,
31.03.2013, 19:37
- Paar Antworten -
moneymind,
31.03.2013, 14:15
- Warum sollten sie? - Heinz, 24.03.2013, 22:06
- Normative Geldtheorien -
moneymind,
31.03.2013, 14:51
- Guter Ansatz: Die Frage richtig stellen: Wann fehlt der Zins? -
Morpheus,
31.03.2013, 21:50
- So kommen wir nicht weiter - moneymind, 06.04.2013, 15:26
- Geld II = Unterhosen = Rohrkrepierer? -
Miesespeter,
14.04.2013, 19:57
- Sammlung - Chef, 14.04.2013, 21:23
- dumm (im Panikmodus) eingesetztes Geld II = Rohrkrepierer -
moneymind,
15.04.2013, 09:58
- Die Heizung "Sonne" läuft, der Markt "Erde" kam ohne Staat bestens aus -
Silke,
15.04.2013, 10:54
- Live your Tainter-Dream. Durchheizen oder Heizung ausbauen - moneymind, 15.04.2013, 11:42
- DarkStars Hirn finde ich ganz okay - Zarathustra, 15.04.2013, 11:29
- Glaubenssysteme und Phantastereien -
MausS,
15.04.2013, 13:16
- Pluralis majestatis? - Miesespeter, 15.04.2013, 14:01
- "historisch hergeleitet" -
moneymind,
15.04.2013, 19:20
- Es ist schon ein bisschen unverschämt -
MausS,
18.04.2013, 15:03
- Ein bisschen? - Moderator, 18.04.2013, 16:05
- Es ist schon ein bisschen unverschämt -
MausS,
18.04.2013, 15:03
- Die Heizung "Sonne" läuft, der Markt "Erde" kam ohne Staat bestens aus -
Silke,
15.04.2013, 10:54
- Genau, ein Liberaler, der sich um den Preis der Freiheit bevormunden lassen und wirtschaften will - Zarathustra, 15.04.2013, 10:24
- Guter Ansatz: Die Frage richtig stellen: Wann fehlt der Zins? -
Morpheus,
31.03.2013, 21:50