Antwort + Fragen
Hi,
Mit der "Enthortung" von Geld(forderungen) können ohne weitere
Verschuldung doch nur zwei Dinge passieren:a) Enthortung durch staatliche Umverteilung von Reich zur
überschuldeten Mittel- und Unterschicht:Das Schuldenproblem
Wessen "Schuldenproblem"? Worin genau besteht "das Problem"?
wird also plötzlich dadurch gelöst, das die
Kreditnehmer durch dieses umverteilte Geld ihre Kredite begleichen
und
sie
damit im Nichts verschwinden aus dem sie kamen? Also wenn man mich
fragt,
nennt man dieses Phänomen Deflation. Geldforderungen verschwinden,
Geld
wertet auf, die Preise fallen und mit ihnen die ausstehenden
Sicherheiten
-> Die deflationäre Spirale beginnt.
Problem gelöst? Oder doch eher wieder Dottores Abreißen des
Kettenbriefes?
Umgekehrt. Wenn in einer deflationären Situation bisher gehaltene
Guthaben verausgabt werden, ist die Wirkung zunächst mal - genau wie
bei
zusätzlicher Geldschöpfung (egal ob Geld I oder II) - inflationär.
Desweiteren erholen sich auch die Ertragserwartungen, und neue
investive
Verschuldung wird angereizt.
Du glaubst also mittlerweile sogar das österreichische Märchen, wonach
Geld, das bereits einmal gekauft hat und damit inflationär wirksam war,
noch einmal inflationär wirksam sein kann?
Du hast mich völlig mißverstanden.
Dieses kann nur von einem
Marktsegment ins andere verschoben werden, d.h. wo es auf der einen Seite
nachfragebedingt Inflation erzeugt, muss es woanders fehlen.
Was meinst du
überhaupt damit, dass in einer deflationären Situation Guthaben
verausgabt werden? Gerade in einer deflationären Situation, nach der das
ja per Definition nicht passiert?
Schön, daß Du wenigstens nachfragst. In einer deflationären Situation erwarten die Leute, morgen billiger kaufen zu können als heute, weil die Preise fallen. Also ist in dieser Situation das Halten von Vermögen in Form von Geld attraktiver. Die Leute schichten also ihr Vermögen um und erhöhen den Cash-Anteil an ihrem Portfolio. Das Geld, das sie halten, brauchen Schuldner aber zur Tilgung, und wenn es gehalten wird und auch nicht anderweitig (Nachschuldner) verfügbar wird, sind sie pleite.
Das geldpolitische Ziel, einen inflationären Impuls zu setzen (sei es durch eine Zinssenkung oder durch defizitfinanzierte Staatsausgaben), zielt auch darauf, diese Art der Geldhaltung dysfunktional zu machen. Erwarten die Leute fallende Preise, werden sie den Cash-Anteil ihrer Portfolios wieder senken. Der Staat tritt also zwar als Nachschuldner auf (mit inflationärer Wirkung, die ja auch das Ziel war. In der Folge wird aber nicht nur das so geschaffene Geld zur Schuldentilgung verfügbar, sondern auch das bisher aus spekulativen Gründen gehaltene. Da nun die Schuldner wieder erwarten können, ihre Schulden bedienen zu können, werden auch ihre Sicherheiten wieder aufgewertet. Das ist die inflationäre Wirkung der Verausgabung bisher gehaltenen Geldes (hatte ja der Silvio Gesell irgendwie halbwegs gesehen, wenn auch nicht wirklich kapiert).
Jetzt verstanden?
Ja, der Staat kann in einer deflationären Phase von den Reichen
umverteilen, aber damit in der Theorie bestenfalls das allgemeine(!)
Preisniveau stabil halten (und niemals die allgemeine(!) Investition weiter
anheizen).
Letzteres kann er über defizitfinanzierte Programme sogar sehr gezielt (da er ja die Wahl hat, wofür er diese Ausgaben tätigen will). Das Retten verzockter Banken über Staatsdefizite aber zeugt von geldpolitischer Ahnungslosigkeit und massivem Lobbyismus der Finanzindustrie. Das Thema kreditfinanzierte Spekulation (statt Produktion) muß mal breit auf den Tisch (warum wird darüber eigentlich hier kaum gesprochen?).
In der Praxis gibt es aber genügend (und selbst wenn es nur
eine Minderheit ist), die damit ihre Kredit tilgen - nur deshalb ist doch
die Defla überhaupt entstanden, weil die Privaten an ihr
Verschuldungslimit gelangt sind.
Das gesamtwirtschaftliche Verschuldungslimit wird deiner Ansicht nach wodurch genau begrenzt, und wodurch genau läßt es sich beeinflussen?
Einzelwirtschaftlich ist die Antwort auf die Frage klar.
Und sobald nur wenige damit ihre Kredite
tilgen, kann bereits eine Spirale in Gang gesetzt werden.
Nur Neuverschuldung schafft Investition. Außerdem sind die Guthaben der
Reichen ja irgendwo angelegt (selbst Guthaben bei der Bank), d.h. man zieht
hier Geld ab von Aktien, Anleihen, etc. -> Sinkende Aktienkurse bedeutet
geringere Verschuldungsfähigkeit der betreffenden Unternehmen. Das alles
sind nur Scheinlösungen.
Was "sind nur Scheinlösungen"?
b) Enthortung durch staatliche Inflationierung (Druckerpresse):
Das Schuldnerproblem wird also plötzlich dadurch gelöst, dass der
Staat
Gratis-Geld zur Verkonsumierung ins Volk streut, welches zusammen mit
dem
enthorteten Geld der Reichen in die Sachwerte (inkl. Nahrungsmittel)
fließt, während gleichzeitig jeder Anreiz ein Gegenangebot (analog
zur
Nachfrage) in die Welt zu setzen, sprich, die Wirtschaft wieder ins
Laufen
zu bringen, gen Null tendiert.
Was genau meinst Du mit "Anreiz, ein Gegenangebot in die Welt zu
setzen"?
Zu investieren?
netto-Geld ist Konsumgeld. Wer einen Kredit aufnimmt, muss leisten, um ihn
abzubezahlen. Wer netto-Geld geschenkt bekommt, kann damit nur konsumieren,
d.h. die Inflation hinauftreiben. Er bringt den betreffenden Unternehmen
kurzfristig Gewinn, bei dem er gekauft hat, aber da er selbst nicht leisten
muss, ist der Effekt im selben Moment verpufft. Damit rettet man keine
Wirtschaft, sondern stretcht nur den Krisenprozess und mildert ihn damit
ab.
Was, bitte, stellst Du Dir unter einer "Rettung" vor?
Man verwandelt die Intensität der Krise in eine mildere Krise mit
längerer Dauer.
Natürlich, was denn sonst? Man mindert den Schuldendruck, ohne ihn zu beseitigen, mit dem Ziel, eine Unterauslastung der Ressourcen zu vermeiden (leerstehende Fabrikhallen, deren arbeitslose und hungernde Belegschaft dort nicht arbeiten darf, weil die monetären Gewinnaussichten fehlen, sind nicht sonderlich effizient).
Gäbe es gar keinen Schuldendruck, wo wäre da der Leistungsdruck?
Das Problem in einer Deflation ist gerade, daß mangels
Ertragsaussichten eben NICHT produktiv investiert wird, also
Güterangebote, die erstellt und angeboten werden könnten, mangels
monetärer Ertragsaussichten NICHT erstellt und angeboten werden. Also
das
dafür benötigte Personal auch nicht eingestellt wird, egal, was es
"anbietet". Eine Deflation führt also zu völlig ineffizienter
Unterauslastung der produktiven Ressourcen. Daß Du nicht verstehst,
daß
das inflationäre "leichte Geld" hier zu effizienterer
Ressourcennutzung
führt, liegt m.E. daran, daß Du einzel- und gesamtwirtschaftliche
Perspektive verwechselst (ggf. mal die Stützel'schen Paradoxa
anschauen).
Alles richtig, aber was hat das nochmal mit dem Debitismus zu tun? Soll
also jetzt das netto-Geld die Krise abmildern, oder meinst du wirklich,
dass sie dadurch gelöst wird und ein neuer Wirtschaftsaufschwung initiiert
wird?
Der Verschuldungs- und Tilgungsprozess soll wieder in Gang kommen, ganz einfach. Und mit Regulationsgeld geht das auch. Nettogeld nenne ich es nicht, weil der Staat sein Regulationsgeld ja auch jederzeit wieder vernichten kann (Steuererhöhungen).
Warum hyperinflationär? Das hängt von der Dosierung ab, und an
Hyperinfla hat niemand Interesse, da die zu einer anderen Form der
Unterauslastung von Ressourcen führt.
Richtig. Das Problem ist aber, dass mit der staatlichen Inflationierung
(s.o.) die Wirtschaft immer nur durch Konsumakte angeheizt wird.
Wenn der Staat den Auftrag vergibt, ein paar Autobahnen zu bauen, sind das nur Konsumakte?
Insgesamt
fehlt aber schlichtweg die Neuverschuldung eines privaten Schuldners, der
auch leisten muss.
Es fehlt Geld. Der Staat muss nicht leisten, kann aber jederzeit (er kann Steuern erhöhen). Der Witz ist doch gerade, daß der Staat eben NICHT den Restriktionen eines privaten Schuldners oder Gläubigers unterliegt, sondern sein Handeln eben nach ANDEREN, gesamtwirtschaftlichen Kriterien planen kann.
Der dottore argumentiert da einfach zirkulär und nicht schlüssig. Was mich einigermaßen fassungslos macht, ist, wie unkritisch und unhinterfragt hier all das nachgeplappert wird.
Die Wirtschaft kommt deshalb nicht mehr in die Gänge -
d.h. die Preise steigen zwar, aber die Löhne bleiben real zurück
"Bleiben zurück", lol - wer macht denn die Löhne? Eine Politik mit niedrigen Infla-Ziel, die "Geldwertstabilität als Ziel über Wachstum und Beschäftigung stellt", führt c.p. qua höherem Schuldendruck zu höherer Arbeitslosigkeit und erlaubt es, den Druck auf die Gewerkschaften zu erhöhen und Lohndumping zu pushen. Es schwächt die Gewerkschaften. Umgekehrt führt höhere Infla zu höherer Beschäftigung und stärkt damit die Position der Gewerkschaften eher.
und das
ist auch der Grund, warum eine einmal begonnene staatliche Inflationierung
den Staat zu weiteren Infla-Spritzen zwingt.
Warum?
Die Wirkung verpufft nach dem
Konsum
Was passiert dann mit den Autobahnen?
und die Unternehmen, die sich auf dieses Schein-Wachstum verlassen
haben, ja vielleicht sogar Personal eingestellt haben, vielleicht sogar
Kredite zur Investition aufgenommen haben, stehen plötzlich wieder da wie
vorher bzw. sogar noch schlechter, weil der Konsument sich wieder nichts
leisten kann. Und das Spiel muss weitergehen.
Da ich diese nebulöse Argumentation nicht verstehe, bitte ich um ein konkretes Beispiel. Danke.
Im Übrigen kann "zu hohe" Infla
durch Zins- und Fiskalpolitik (Steuererhöhungen) jederzeit gebremst
werden.
Ja, im kapitalistischen Hochsommer, wenn exzessive Neuverschuldung bei den
Privaten und eine Lohn-Preis-Spirale der Grund sind, aber eben nicht im
kapitalistischen Winter, wo die Infla nur vom Staat kommt. Dreht er diese
nämlich ab, schauts wieder zappenduster aus.
Natürlich, und?
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
gesamter Thread:
- Austrian Tom Woods versucht Debitismus-Widerlegung -
Miesespeter,
24.03.2013, 12:49
- Kein Tausch der Welt erklärt das Geld - Ashitaka, 24.03.2013, 14:28
- "Kettenbrief" - Metapher ist Unsinn und verbaut den Realitätszugang -
moneymind,
24.03.2013, 19:41
- Das wuerde auch stimmen, wenn die Verschuldung nie steigen wuerde - CalBaer, 24.03.2013, 23:02
- Deine Story vom Sonderfall wird mit jeder neuen Erzählung peinlicher – wie die patriarchale Story vom Sündenfall -
Zarathustra,
25.03.2013, 08:32
- Ich verstehe nicht, warum moneymind sich das antut und sich immer wieder aufs Neue lächerlich macht -
Elli,
25.03.2013, 12:20
- weil er von seiner Idee überzeugt ist -
chiron,
25.03.2013, 16:54
- Unvollkommene Theoriegebäude -
Ashitaka,
25.03.2013, 19:37
- Das sehe ich nicht so -
chiron,
25.03.2013, 23:15
- Tribute sind Abgaben an die organisierte Gier -
Zarathustra,
25.03.2013, 23:44
- Opfer des bösen Staates -
chiron,
26.03.2013, 00:06
- Gandhi's Sieg war erst ein Etappensieg -
Zarathustra,
26.03.2013, 09:20
- Ghandi: Du und ich, wir sind eins -
chiron,
26.03.2013, 11:35
- Noch eine Runde Gandhi -
Zarathustra,
26.03.2013, 15:51
- Mir fehlt immer noch deine Definition von Natur - chiron, 26.03.2013, 17:25
- Noch eine Runde Gandhi -
Zarathustra,
26.03.2013, 15:51
- Ghandi: Du und ich, wir sind eins -
chiron,
26.03.2013, 11:35
- Gandhi's Sieg war erst ein Etappensieg -
Zarathustra,
26.03.2013, 09:20
- Opfer des bösen Staates -
chiron,
26.03.2013, 00:06
- Bitte um Klarstellung zur "Todsünde" Hab-GIER -
Silke,
26.03.2013, 10:11
- Vielleicht wird es jetzt etwas klarer -
chiron,
26.03.2013, 11:09
- Eitelkeit und Egoismus -
nemo,
26.03.2013, 13:23
- Nenn es wie du möchtest - chiron, 26.03.2013, 13:31
- Angst vor Sanktion in einem Zwangssystem wo mit organisierter Gewalt zu knappes Geld zur Abgabe gefordert wird. (oT) - Silke, 27.03.2013, 00:01
- Eitelkeit und Egoismus -
nemo,
26.03.2013, 13:23
- Vielleicht wird es jetzt etwas klarer -
chiron,
26.03.2013, 11:09
- Tribute sind Abgaben an die organisierte Gier -
Zarathustra,
25.03.2013, 23:44
- Das sehe ich nicht so -
chiron,
25.03.2013, 23:15
- Unvollkommene Theoriegebäude -
Ashitaka,
25.03.2013, 19:37
- weil er von seiner Idee überzeugt ist -
chiron,
25.03.2013, 16:54
- Ich verstehe nicht, warum moneymind sich das antut und sich immer wieder aufs Neue lächerlich macht -
Elli,
25.03.2013, 12:20
- Bitte um 2-3 Belege nichtaufschuldender Volkswirtschaften -
Miesespeter,
25.03.2013, 13:16
- Reinvestition von monetaeren Gewinnen erzeugen nur wieder monetaere Gewinne -
CalBaer,
25.03.2013, 20:50
- ...und alle arbeiten beim Staat, wo Gehälter aus der Steckdose kommen - (oT) - Fidel, 26.03.2013, 10:40
- ist irrelevant -
moneymind,
31.03.2013, 13:24
- Stuetzel's Kanon. Gibt es gesamtwirtschaftliche Salden ueberhaupt? - Miesespeter, 14.04.2013, 15:32
- Reinvestition von monetaeren Gewinnen erzeugen nur wieder monetaere Gewinne -
CalBaer,
25.03.2013, 20:50
- Eine Frage an dich moneymind -
Phoenix5,
26.03.2013, 03:11
- Paar Antworten -
moneymind,
31.03.2013, 14:15
- Ankurbelung der Wirtschaft durch Umverteilung und staatliche Inflationierung - keine Chance -
Phoenix5,
31.03.2013, 19:37
- Antwort + Fragen -
moneymind,
06.04.2013, 15:57
- (Kreditfinanzierte) Spekulation -
Mitch83,
06.04.2013, 18:03
- Danke! Und ... Frage -
moneymind,
07.04.2013, 11:46
- Weitere Ausführung meiner Gedankengänge zur Rolle der Assetpreise etc. -
Mitch83,
07.04.2013, 15:25
- Ergänzende Erklärung für die Bedeutung der Assetpreise bei fallender NIM (aus Sicht der Banken) - Mitch83, 08.04.2013, 21:26
- Weitere Ausführung meiner Gedankengänge zur Rolle der Assetpreise etc. -
Mitch83,
07.04.2013, 15:25
- Das haetten Goldman & Bankster-Konsorten wohl nur zu gern -
CalBaer,
07.04.2013, 19:51
- Erstmal locker bleiben -
Mitch83,
07.04.2013, 20:58
- Wealth Effect -
CalBaer,
07.04.2013, 23:16
- Assetklasse Bitcoins / Cryptocurrencies - Mitch83, 08.04.2013, 15:16
- 'Sachwert-Sparen' -
Zarathustra,
07.04.2013, 23:26
- "In Bitcoins gehen" -
Mitch83,
08.04.2013, 15:23
- Da kannst Du argumentieren, wie du willst - MausS, 08.04.2013, 15:51
- Wenn alle in Bitcoins gehen .... (edit) - Zarathustra, 08.04.2013, 16:17
- Coinsetter to bring leverage and shorting to BTC - CalBaer, 09.04.2013, 21:24
- "In Bitcoins gehen" -
Mitch83,
08.04.2013, 15:23
- Wealth Effect -
CalBaer,
07.04.2013, 23:16
- Erstmal locker bleiben -
Mitch83,
07.04.2013, 20:58
- Danke! Und ... Frage -
moneymind,
07.04.2013, 11:46
- (Kreditfinanzierte) Spekulation -
Mitch83,
06.04.2013, 18:03
- Antwort + Fragen -
moneymind,
06.04.2013, 15:57
- Das ist der Knaller… -
Elli,
31.03.2013, 20:14
- Ich stimme moneymind größtenteils zu - Mieses von Ludwig, 01.04.2013, 22:11
- Ankurbelung der Wirtschaft durch Umverteilung und staatliche Inflationierung - keine Chance -
Phoenix5,
31.03.2013, 19:37
- Paar Antworten -
moneymind,
31.03.2013, 14:15
- Warum sollten sie? - Heinz, 24.03.2013, 22:06
- Normative Geldtheorien -
moneymind,
31.03.2013, 14:51
- Guter Ansatz: Die Frage richtig stellen: Wann fehlt der Zins? -
Morpheus,
31.03.2013, 21:50
- So kommen wir nicht weiter - moneymind, 06.04.2013, 15:26
- Geld II = Unterhosen = Rohrkrepierer? -
Miesespeter,
14.04.2013, 19:57
- Sammlung - Chef, 14.04.2013, 21:23
- dumm (im Panikmodus) eingesetztes Geld II = Rohrkrepierer -
moneymind,
15.04.2013, 09:58
- Die Heizung "Sonne" läuft, der Markt "Erde" kam ohne Staat bestens aus -
Silke,
15.04.2013, 10:54
- Live your Tainter-Dream. Durchheizen oder Heizung ausbauen - moneymind, 15.04.2013, 11:42
- DarkStars Hirn finde ich ganz okay - Zarathustra, 15.04.2013, 11:29
- Glaubenssysteme und Phantastereien -
MausS,
15.04.2013, 13:16
- Pluralis majestatis? - Miesespeter, 15.04.2013, 14:01
- "historisch hergeleitet" -
moneymind,
15.04.2013, 19:20
- Es ist schon ein bisschen unverschämt -
MausS,
18.04.2013, 15:03
- Ein bisschen? - Moderator, 18.04.2013, 16:05
- Es ist schon ein bisschen unverschämt -
MausS,
18.04.2013, 15:03
- Die Heizung "Sonne" läuft, der Markt "Erde" kam ohne Staat bestens aus -
Silke,
15.04.2013, 10:54
- Genau, ein Liberaler, der sich um den Preis der Freiheit bevormunden lassen und wirtschaften will - Zarathustra, 15.04.2013, 10:24
- Guter Ansatz: Die Frage richtig stellen: Wann fehlt der Zins? -
Morpheus,
31.03.2013, 21:50