DarkStars Hirn finde ich ganz okay
'Markt ist ein Staatsbastard' hielt auch der Dottore uebereifrigen
Marktradikalen einst entgegen.
Ich sage gerade das Gegenteil.Markt geht nur auf der Basis von Staat, richtet sich aber im Prinzip
gegen diesen und ist nicht VOM Staat, sondern GEGEN den Staat
geschaffen worden und muß daher auch immer wieder gegen diesen verteidigt
werden. Damit haben wir das "Paradox", daß ausgerechnet der Staat eine
staatsfreie Sphäre - die ums Eigentum herum zentrierte Privatsphäre -
schützen soll.Jeder Jurist weiß das (hatte das
hier
schon mal belegt). Und das meinte ich mit dem Widerspruch von Staat und
Markt. Der dottore versteht den Widerspruch nicht, sondern sieht alles
einlinig vom bösen Staat ausgehen, selbst noch seinen geliebten Markt. Was
mir beim dottore fehlt, ist dialektisches Denken.
Was bei Dir fehlt, ist das Verständnis für Multi-Kausalität. Ob der Markt für oder gegen den Staat entstanden ist, ändert nichts an der Tatsache, dass er auf der Basis des Staates entstanden ist und damit ein Derivat des Staates, eben ein Staatsbastard ist. Nichts anderes schreibt Dottore und alles andere sind wieder mal Unterstellungen und Interpretationen Deinerseits.
Wie der typische Liberale es nicht fertigbringt, z.B. geldpolitische
"Staatseingriffe" als notwendig für die (längerfristige) Existenz des
Marktes zu erkennen, sondern sich nur auf die eine Seite des Widerspruchs
schlägt (und im damit verbundenen "Gut-Böse-Schema" hängenbleibt, war es
beim typischen Vollsozialisten (der mit der Sowjetunion sympathisierte)
genau umgekehrt.
Liberale Märkte scheitern oekonomisch nicht an sich selber, sondern nur an den Politikern, die in liberalen Märkten ihre Macht schneller verlieren und einen liberalen Markt deshalb in einen dysfunktionalen, etatistischen transformieren. Im 19. Jahrhundert kam es dank liberaler Märkte zu keinen Ueberschuldungsproblemen. Dirigistische, aufschuldende Märkte à la 20. Jahrhundert enden jedoch in sich selbst. Das Wachstum hört auf, wie wir es nun beobachten können. Antizyklischer Dirigismus entpuppt sich als prozyklisch, wie es @DarkStar völlig richtig schilderte.
Das zeigt die Praxis und die Geschichte, die man als Liberaler dann halt
notwendig ausblenden muß, um das frei erfundene Märchen vom
"ursprünglich wunderbar funktionierenden Markt, in den dann der Staat
störend eingegriffen hat" zu erzählen (DarkStar glaubt, "Fürsorge,
Schule etc." hätten ursprünglich privat super funktioniert, bis der Staat
sie "usurpiert" habe - historisch blauäugiger geht's kaum).
Warum gab es im 19. Jahrhundert keine Aufschuldung in der Gesamtwirtschaft? Weil man pleite ging, wenn man scheiterte mit Fehlallokationen. Seit dies aufgrund fadenscheiniger Argumente von den Politikern mit angeblich antizyklischen Dirigismen unterbunden wird, ist es vorbei mit stagnierenden Relationen BIP/Schuldenhöhe und das Debakel nimmt seinen Lauf. Die westlichen, aufschuldungsmässig fortgeschrittenen Oekonomien haben zu wachsen aufgehört.
Ja. Was gleichbedeutend ist mit der Feststellung: es kann keine Wirtschaft
geben, ohne daß irgendwo Geldvermögen (Nominalforderungen) gehalten
werden. Ist das Geldvermögen der privaten Wirtschaft im Saldo positiv,
stehen dem saldenmechanisch notwendig Staatsschulden in gleicher Höhe
gegenüber. Die Vorstellung einer "Zukunft ohne Schulden", in der sowohl
die private Wirtschaft als auch der Staat keine Schulden, sondern monetäre
Überschüsse haben, ist logisch unmöglich und einfach eine falsche
Übertragung einzelwirtschaftlichen Denkens auf die Gesamtwirtschaft. Eine
einzelne Volkswirtschaft kann das erreichen, aber dann steht ihrem
Guthabensaldo ein Schuldensaldo des Auslands gegenüber
(Exportüberschüsse). Kann das Ausland die Schulden nicht bedienen, kann
es auch nicht mehr importieren, d.h. der Export bricht zusammen. Oder das
Gläubigerland erläßt dem Schuldnerland die Schulden, oder übernimmt
sie. Wettbewerb von Nationen (noch dazu in einer Währungsunion!) ist etwas
anderes als Wettbewerb von Unternehmen innerhalb einer Volkswirtschaft. Es
funktioniert (entgegen der herrschenden Ideologie) nicht.
In der Schweiz haben wir sehr wohl fiskalischen Wettbewerb von Kantonen und Gemeinden innerhalb der selben Nation und mit der selben Währung. Gerade dieser Wettbewerb bringt dann gegenüber anderen Nationen einen Wettbewerbsvorteil.
dann muss ich auch Staat wollen. Dottore hasst den Staat mehr, als er
Wirtschaft mag, also positioniert er sich entsprechend.
Er sieht mangels dialektischen Denkens nicht das widersprüchliche
Verhältnis beider. Sie widersprechen sich von Grund auf, kommen aber nicht
ohne den jeweiligen Gegenpart aus. Sein Haß des einen Pols widerspricht
daher seiner ausschließlichen Bewunderung des Marktes.
Dass er für die Subjekte des privaten Marktes mehr Sympathien hat als für die Schergen der Zwingherren, ist nachvollziehbar. Da ist nichts widersrpüchliches.
Das dürften tiefe
Überzeugungen sein, vielleicht aus seiner Friedman-Zeit. Wer damals das
Wort "Dialektik" in den Mund nahm, war gleich als Kommunist verschrien. Es
war die Zeit des Systemkonflikts, wo man wohl in solchen
Ausschließlichkeitskategorien "zu denken hatte", um nicht als
"verdächtig" zu gelten. Die dottore'sche Parteilichkeit für den Markt -
die damals voll gegen den Mainstream des Nachkriegskeynesianismus gerichtet
war - hat ihn geprägt.Er hatte Erfolg, die liberale Wende kam - und kaum war sie da, da
entdeckte der dottore Heinsohn/Steiger und den "debitismus" und Doktorvater
Friedman wurde für ihn zur "MickeyMouse". Die liberalen (antistaatlichen)
Überzeugungen aber blieben, und als letzten Ausweg zu ihrer Rettung
projizierte sie der dottore auf den Stamm. Den ironischerweise seine
ideologischen Erzfeinde, die Sozialisten, nicht als Höchstmaß an
marktlicher Freiheit wie der dottore, sondern als Höchstmaß an der vom
Markt gerade zerstörten Solidarität feiern.Schon an solchen Manövern sollte man erkennen können, daß es dem
dottore hier letztlich um seine alten Ideale geht.
Jawoll. Das alte Ideal ist die Freiheit anstelle der Bevormundung. Wenn man erkennt, dass der Markt lediglich auf der Basis des Staates existieren kann, dann muss ein echter Liberaler auch den Markt verwerfen. Das ist nur konsequent, und diese Konsequenz zeichnet ihn als Liberalen aus vor den unzähligen Pseudoliberalen.
Ob das ueberhaupt mit seiner Theorie des Primats der politischen Macht
gut
zu vereinbaren ist, steht auf einem anderen Blatt.
Was ich so witzig finde, ist, daß der dottore den Markt als Staatsderivat
sieht,
Was er erwiesenermassen auch tatsächlich ist!
als perfide Idee des Staats, um seine Untertanen noch besser
auszubeuten.
Wo steht das? Wenn Du eine Quelle hast, dann können wir uns das ja einmal ansehen.
Daß das System langfristig nicht überleben kann, denke ich im Prinzip
auch. Aber eben nicht aus irgendwelchen geld- oder schuldenbedingten
Gründen. Sondern weil es über die Lohnarbeit (und die teilweise
Transformation von Lohnarbeit in prekäre Selbständigkeit a la Ich AG usw.
ändert am Grundproblem nichts) die Familie als kooperative ökonomische
Einheit zerstört (sie zur Konsumgemeinschaft macht, in der Kinder nicht
zur kooperativen Existenzsicherung benötigt werden, sondern eher eine
Belastung darstellen) und sich damit des Nachwuchses beraubt und in die
bekannte demographische Falle tappt (die zunächst mal - qua Verlangsamung
des Bevölkerungswachstums - positiv wirkt, dann aber bei Schrumpfung - die
jetzt in Europa eingesetzt hat, im weltweiten Durchschnitt aber nicht vor
Mitte des
Jahrhunderts beginnen wird - eben zu Problemen führen wird, von denen ich
mal vermute, sie könnten (analog der Transformation des röm. Reiches in
der Spätantike, das mit ähnlichen Probleme zu kämpfen hatte) eine
grundsätzliche Systemtransformation nötig machen. Aber wissen kann ich
das nicht.
Stamm willst Du nicht und Kapitalismus mit freien Lohnarbeitern ist Deiner Ansicht nach demografisch im Prinzip zum Scheitern verurteilt. Dann müsstest Du konsequenterweise politisch auf die Wiederherstellung des Feudalsystems hinarbeiten, denn politische Inaktivität bemängelst Du.
Wärest Du mit Deiner Ideologie doch bloss so konsequent wie der Dottore!
Warum? Wenn steigende Infla-Raten erwartet werden, verliert das Geld - wie
Du selber schreibst - seine Wertaufbewahrungsmittelfunktion. Was
"gesteuert" wird, sind ja in erster Linie Erwartungen (auf denen dann
Handlungen basieren). Klar ist es sinnvoll, Geld II dann für Zwecke
einzusetzen, von denen man erwarten kann, daß es tatsächlich
nachfragewirksam wird.
Schreiben kann man viel. Die letzten 80 Jahre waren die Epoche der stetigen Inflationierung, und es war gleichzeitig die Epoche der stetig steigenden Geldhaltung in Relation zum BIP.
Man kann Dir das noch so oft darlegen, es hilft alles nichts. Du betest unbeirrt Deine Theorie runter.
Von Hinterfragen Deiner Theorie keine Spur.
Glaubst Du ernsthaft, dass sich die Wirtschaft als Ganzes dahin steuern
liesse, immer groessere Teile des Vermoegens in Sachvermoegen,
gleichzeitig
immer niedrigere Anteile im Forderungsbestand zu halten?
Warum sollte das nötig sein? Geldhaltung als solche ist immer notwendig,
was nur heißt, daß der Summe der privaten Geldvermögen halt die Summe
der Staatsschulden entsprechen muß. Die Situation, die Du beschreibst,
wäre in einer Hyperinfla gegeben, wo keiner mehr Geld hält. Das wäre
aber genauso bescheuert wie deflationäre Geldhortung.Es geht einfach darum, Megazyklen zu vermeiden und den Krisenzyklus
innerhalb einer Amplitude zu halten, in der sowohl erdrückender
Schuldendruck (deflationäre Depression) als auch sich-reich-rechnen ohne
Arbeit mangels Schuldendruck (zu hohe Inflation) vermieden wird. Pleiten
werden so nicht vermieden, nur ihre Totalhäufung.
Genau umgekehrt. Quasi-antizyklische Eingriffe potenzieren die Pleiten, wie es DarkStar bereits erwähnt hat. In einer liberalen Laissez-faire Umgebung wie im 19. Jahrhundert schwelten keine derart monströsen potentiellen Megapleiten wie heute, nach all den 'antizyklischen' Massnahmen.
Dabei sind - über
unterschiedliche Inflationsziele - sogar unterschiedliche Pfade möglich
(und unterschiedliche Zentralbanken verfolgen realiter auch
unterschiedliche Infla-Ziele, die EZB mit 2% übrigens das niedrigste).Liberale wie DarkStar unterstellen natürlich reflexhaft und sofort, man
wolle Pleiten ausschalten, weil sie in diesem Punkt nicht differenzieren
wollen oder können, ähnlich der dottore'schen Unfähigkeit zu
dialektischem Denken.In other words, solche Liberale denken nur als bourgeois, nicht als
citoyen, weil sie ihre eigene Doppelnatur nicht begreifen.Für mich ist es schwer faßbar, wie sich jemand das Hirn so vernageln
lassen konnte.
Die heutige Situation, die wir nach all diesen antizyklischen Massnahmen vorfinden, geben DarkStar schlicht und einfach recht. An DarkStars Hirn zweifle ich da überhaupt nicht. Der schreibt mit die besten Beiträge in diesem Forum.
Beste Grüsse, Zara
gesamter Thread:
- Austrian Tom Woods versucht Debitismus-Widerlegung -
Miesespeter,
24.03.2013, 12:49
- Kein Tausch der Welt erklärt das Geld - Ashitaka, 24.03.2013, 14:28
- "Kettenbrief" - Metapher ist Unsinn und verbaut den Realitätszugang -
moneymind,
24.03.2013, 19:41
- Das wuerde auch stimmen, wenn die Verschuldung nie steigen wuerde - CalBaer, 24.03.2013, 23:02
- Deine Story vom Sonderfall wird mit jeder neuen Erzählung peinlicher – wie die patriarchale Story vom Sündenfall -
Zarathustra,
25.03.2013, 08:32
- Ich verstehe nicht, warum moneymind sich das antut und sich immer wieder aufs Neue lächerlich macht -
Elli,
25.03.2013, 12:20
- weil er von seiner Idee überzeugt ist -
chiron,
25.03.2013, 16:54
- Unvollkommene Theoriegebäude -
Ashitaka,
25.03.2013, 19:37
- Das sehe ich nicht so -
chiron,
25.03.2013, 23:15
- Tribute sind Abgaben an die organisierte Gier -
Zarathustra,
25.03.2013, 23:44
- Opfer des bösen Staates -
chiron,
26.03.2013, 00:06
- Gandhi's Sieg war erst ein Etappensieg -
Zarathustra,
26.03.2013, 09:20
- Ghandi: Du und ich, wir sind eins -
chiron,
26.03.2013, 11:35
- Noch eine Runde Gandhi -
Zarathustra,
26.03.2013, 15:51
- Mir fehlt immer noch deine Definition von Natur - chiron, 26.03.2013, 17:25
- Noch eine Runde Gandhi -
Zarathustra,
26.03.2013, 15:51
- Ghandi: Du und ich, wir sind eins -
chiron,
26.03.2013, 11:35
- Gandhi's Sieg war erst ein Etappensieg -
Zarathustra,
26.03.2013, 09:20
- Opfer des bösen Staates -
chiron,
26.03.2013, 00:06
- Bitte um Klarstellung zur "Todsünde" Hab-GIER -
Silke,
26.03.2013, 10:11
- Vielleicht wird es jetzt etwas klarer -
chiron,
26.03.2013, 11:09
- Eitelkeit und Egoismus -
nemo,
26.03.2013, 13:23
- Nenn es wie du möchtest - chiron, 26.03.2013, 13:31
- Angst vor Sanktion in einem Zwangssystem wo mit organisierter Gewalt zu knappes Geld zur Abgabe gefordert wird. (oT) - Silke, 27.03.2013, 00:01
- Eitelkeit und Egoismus -
nemo,
26.03.2013, 13:23
- Vielleicht wird es jetzt etwas klarer -
chiron,
26.03.2013, 11:09
- Tribute sind Abgaben an die organisierte Gier -
Zarathustra,
25.03.2013, 23:44
- Das sehe ich nicht so -
chiron,
25.03.2013, 23:15
- Unvollkommene Theoriegebäude -
Ashitaka,
25.03.2013, 19:37
- weil er von seiner Idee überzeugt ist -
chiron,
25.03.2013, 16:54
- Ich verstehe nicht, warum moneymind sich das antut und sich immer wieder aufs Neue lächerlich macht -
Elli,
25.03.2013, 12:20
- Bitte um 2-3 Belege nichtaufschuldender Volkswirtschaften -
Miesespeter,
25.03.2013, 13:16
- Reinvestition von monetaeren Gewinnen erzeugen nur wieder monetaere Gewinne -
CalBaer,
25.03.2013, 20:50
- ...und alle arbeiten beim Staat, wo Gehälter aus der Steckdose kommen - (oT) - Fidel, 26.03.2013, 10:40
- ist irrelevant -
moneymind,
31.03.2013, 13:24
- Stuetzel's Kanon. Gibt es gesamtwirtschaftliche Salden ueberhaupt? - Miesespeter, 14.04.2013, 15:32
- Reinvestition von monetaeren Gewinnen erzeugen nur wieder monetaere Gewinne -
CalBaer,
25.03.2013, 20:50
- Eine Frage an dich moneymind -
Phoenix5,
26.03.2013, 03:11
- Paar Antworten -
moneymind,
31.03.2013, 14:15
- Ankurbelung der Wirtschaft durch Umverteilung und staatliche Inflationierung - keine Chance -
Phoenix5,
31.03.2013, 19:37
- Antwort + Fragen -
moneymind,
06.04.2013, 15:57
- (Kreditfinanzierte) Spekulation -
Mitch83,
06.04.2013, 18:03
- Danke! Und ... Frage -
moneymind,
07.04.2013, 11:46
- Weitere Ausführung meiner Gedankengänge zur Rolle der Assetpreise etc. -
Mitch83,
07.04.2013, 15:25
- Ergänzende Erklärung für die Bedeutung der Assetpreise bei fallender NIM (aus Sicht der Banken) - Mitch83, 08.04.2013, 21:26
- Weitere Ausführung meiner Gedankengänge zur Rolle der Assetpreise etc. -
Mitch83,
07.04.2013, 15:25
- Das haetten Goldman & Bankster-Konsorten wohl nur zu gern -
CalBaer,
07.04.2013, 19:51
- Erstmal locker bleiben -
Mitch83,
07.04.2013, 20:58
- Wealth Effect -
CalBaer,
07.04.2013, 23:16
- Assetklasse Bitcoins / Cryptocurrencies - Mitch83, 08.04.2013, 15:16
- 'Sachwert-Sparen' -
Zarathustra,
07.04.2013, 23:26
- "In Bitcoins gehen" -
Mitch83,
08.04.2013, 15:23
- Da kannst Du argumentieren, wie du willst - MausS, 08.04.2013, 15:51
- Wenn alle in Bitcoins gehen .... (edit) - Zarathustra, 08.04.2013, 16:17
- Coinsetter to bring leverage and shorting to BTC - CalBaer, 09.04.2013, 21:24
- "In Bitcoins gehen" -
Mitch83,
08.04.2013, 15:23
- Wealth Effect -
CalBaer,
07.04.2013, 23:16
- Erstmal locker bleiben -
Mitch83,
07.04.2013, 20:58
- Danke! Und ... Frage -
moneymind,
07.04.2013, 11:46
- (Kreditfinanzierte) Spekulation -
Mitch83,
06.04.2013, 18:03
- Antwort + Fragen -
moneymind,
06.04.2013, 15:57
- Das ist der Knaller… -
Elli,
31.03.2013, 20:14
- Ich stimme moneymind größtenteils zu - Mieses von Ludwig, 01.04.2013, 22:11
- Ankurbelung der Wirtschaft durch Umverteilung und staatliche Inflationierung - keine Chance -
Phoenix5,
31.03.2013, 19:37
- Paar Antworten -
moneymind,
31.03.2013, 14:15
- Warum sollten sie? - Heinz, 24.03.2013, 22:06
- Normative Geldtheorien -
moneymind,
31.03.2013, 14:51
- Guter Ansatz: Die Frage richtig stellen: Wann fehlt der Zins? -
Morpheus,
31.03.2013, 21:50
- So kommen wir nicht weiter - moneymind, 06.04.2013, 15:26
- Geld II = Unterhosen = Rohrkrepierer? -
Miesespeter,
14.04.2013, 19:57
- Sammlung - Chef, 14.04.2013, 21:23
- dumm (im Panikmodus) eingesetztes Geld II = Rohrkrepierer -
moneymind,
15.04.2013, 09:58
- Die Heizung "Sonne" läuft, der Markt "Erde" kam ohne Staat bestens aus -
Silke,
15.04.2013, 10:54
- Live your Tainter-Dream. Durchheizen oder Heizung ausbauen - moneymind, 15.04.2013, 11:42
- DarkStars Hirn finde ich ganz okay - Zarathustra, 15.04.2013, 11:29
- Glaubenssysteme und Phantastereien -
MausS,
15.04.2013, 13:16
- Pluralis majestatis? - Miesespeter, 15.04.2013, 14:01
- "historisch hergeleitet" -
moneymind,
15.04.2013, 19:20
- Es ist schon ein bisschen unverschämt -
MausS,
18.04.2013, 15:03
- Ein bisschen? - Moderator, 18.04.2013, 16:05
- Es ist schon ein bisschen unverschämt -
MausS,
18.04.2013, 15:03
- Die Heizung "Sonne" läuft, der Markt "Erde" kam ohne Staat bestens aus -
Silke,
15.04.2013, 10:54
- Genau, ein Liberaler, der sich um den Preis der Freiheit bevormunden lassen und wirtschaften will - Zarathustra, 15.04.2013, 10:24
- Guter Ansatz: Die Frage richtig stellen: Wann fehlt der Zins? -
Morpheus,
31.03.2013, 21:50