Worum es mir geht
Hallo Zweistein,
normalerweise mische ich mich in solche Dispute nicht ein, weil mein
Fachwissen dafür nicht ausreicht.Da ich die 3 Teile aber nun gelesen habe, muss ich bekennen, dass ich
alles sehr schlüssig finde ( ein roter Faden sozusagen).
Klar, kann ich verstehen. Mir ging das vor 16 Jahren mit H/S genauso. Die großen Leistungen der beiden in Bezug auf die Grundbegriffe - v.a. den Zusammenhanb von Eigentum, Vertrag und "Geld" - habe ich auch nicht bestritten, sondern im Gegenteil selber enorm davon profitiert.
Es geht mir also nicht darum, H/S irgendwie abzuqualifizieren, sondern darum, einen Punkt zu klären, der den innersten Kern der Geldwirtschaft betrifft und den H/S - wie ich heute viel deutlicher sehe als vor 15 Jahren, wo ich nur Ansätze dieser Einsicht hatte, die ich wiederum nicht zuletzt Hajo Riese und PCM verdanke - eben NICHT auch nur ansatzweise befriedigend thematisiert haben.
Die Zinstheorie der beiden habe ich hier schon lange kritisiert, das hat auch der dottore getan, und viele andere (Hankel z.B. weist die H/S-Zinstheorie ebenfalls zurück, und m.E. mit voller Berechtigung, da sie eben nichts mit der heutigen Bankenpraxis zu tun hat - weder der der Geschäftsbanken noch der der ZB, für die die H/S-Zinstheorie nun wirklich völlig daneben ist).
Schon von daher wird man sagen müssen, daß H/S' "Grundlegungs"-Anspruch eindeutig gescheitert ist. Aber darum geht es mir gar nicht, es geht mir darum, aus der Abgrenzung zu Heinsohns Sicht der Dinge heraus zum Kern der Geldwirtschaft vorzudringen und diesen genauer zu beleuchten, nämlich den Zusammenhang von Eigentumstiteln (nominell variables Vermögen, tagesaktuell von Marktteilnehmern in Abhängigkeit von deren (zu spezifizierenden, nicht beliebigen, aber auch nicht determinierten) Erwartungen in Geld bewertet), nominell fixierten Schuldtiteln mit Termin, Zins und Geld.
Ich bin dabei genausowenig wie Du ein Fachökonom und bilde mir nicht ein, irgendwelche Ökonomen oder Laien wie Dich überzeugen zu können. Ich will aber verstehen, was es mit Geldwirtschaft auf sich hat
Deine Antwort impliziert aber eine gewisse Aufgeregtheit, die schon
dadurch sichtbar wird, dass du dich mehrfach wiederholst ( Steiger hat...,
aber dann ist er ...usw.).
Natürlich, es geht schließlich um den innersten Kern der Geldwirtschaft und wie dieser zu verstehen ist, und die daraus resultierende Perspektive z.B. auf die aktuelle Krise und sinnvolle Ziele und Maßnahmen.
Heinsohn sagt, der Staat müsse Bürger enteignen und dies der Zentralbank übereignen. Daran wird u.a. deutlich, daß er so denkt wie die Regierungen der 30er Jahre - daß er letztlich an einem unverstandenen Goldstandard klebt und eben das zentrale und alles entscheidende Problem der BEWERTUNG der Eigentumstitel (Sicherheiten) in Abhängigkeit vom Stand der Nachschuldnerkette und der "aktuellen Geldknappheit" (die er ebenfalls nirgends thematisiert) nirgends thematisiert.
Ich habe das in früheren Beiträgen schon mehrmals angesprochen und will es hier nicht wiederholen (bei Interesse bitte die Suchfunktion bemühen - z.B. Suche nach "moneyminyd"+"nominell fixiert"), "moneymind" + "Zinstheorie" etc.
Zudem ist es leichter, einem Verstorbenen seinen möglichen Gedankengang
zu unterstellen, als sich an die Worte lebender zu halten. Weist du
wirklich, dass sich Steiger Heinsohn unterworfen hat?
Ich habe das begründet mit der Sicht der Bedeutung des Eigenkapitals der Banken, die Steiger in der 2001 mit Stadermann verfaßten "Allgemeinen Theorie der Wirtschaft - Schulökonomik" vertritt, und der Auffassung, die er dann wieder in der mit Heinsohn verfaßten "Eigentumsökonomik" vertritt, die demgegenüber ein klarer Rückschritt ist. Das habe nicht nur ich gemerkt, sondern z.B. auch Melethron und andere.
Dem Artikel von Niquet kann ich nur entnehmen, dass er glaubt, sich
zwischen Heinsohn und Riese entscheiden zu müssen. Warum eigentlich?
Du hast recht, das geht aus dem von mir verlinkten Artikel nicht deutlich hervor. Besser begründet Niquet das in zwei anderen contra-Heinsohn-Artikeln. Im Kern geht es darum, daß Eigentum der Wirtschaft insgesamt niemals die "Budgetrestriktion" liefern kann, weil es als nominell varibler Vermögenswert eben in Geld bewertet wird - in Abhängigkeit von Erwartungen, die wiederum vom Stand der Nachschuldnerkette abhängen (die Heinsohn genausowenig auch nur ansatzweise erkennt wie die Tatsache, daß Geld über Zins knappgehalten wird - den Kern von dottores debitismus, den eben auch Riese und die Monetärkeynesianer verstanden haben).
Der Streit zwischen Riese und Heinsohn/Steiger drehte sich aber um einen Nebenkriegsschauplatz, die Zentralbank und deren Geldschöpfung. In diesem Streit bin ich auf H/S' Seite. Was aber beide zunächst nicht sehen, was aber wiederum Steiger unabhängig von Heinsohn in von ihm selbst allein verfaßten Aufsätzen erkannt hat (der Staat als Lender of Last Resort).
Auch das hat der dottore wiederum sehr früh erkannt - die Sonderrolle des Staates als ganz besonderem Schuldner, und insofern war und ist er da sowohl H/S als auch Riese einen Riesenschritt voraus.
Was aber auch der dottore - soweit ich sehe - nicht wirklich untersucht hat, ist der Bewertungsprozess der Sicherheiten in Abhängigkeit von der Nachschuldnerkette. Der WERT dieser Sicherheiten liefert ja - wie H/S richtig sehen - dann wiederum die Basis der Geldschöpfung, sodaß hier ein Rückkoppelungsprozess läuft, den man genauer untersuchen müßte - und zwar insbesondere im Hinblick auf die Vorstellungen von der Zahlungsfähigkeit eines Staates, die die Märkte entwickeln.
Darum geht es mir - für mich dieses Problem klarer zu formulieren, um es besser beleuchten zu können. Daran hängt aber noch viel mehr. In den Bewertungsprozess fließen subjektive Überzeugungen und Erwartungen ein, und hier ist das Verhältnis von "objektiven" (vertraglich fixierten) Restriktionen (durch Zins erzeugte "Geldknappheit" - es ist insgesamt nie, mittelfristig aber durchaus "genug Geld" da, damit alle Wi-Teilnehmer ihre Gewinnerwartungen auch realisieren können, und monetäre Gewinne der Privatwirtschaft sind saldenmechanisch gesehen immer Schulden des Staates, wie Onkel Otto permanent (und korrekterweise) hervorhebt.
Was aber auch Onkel Otto dabei nicht thematisiert, ist eben wiederum der Bewertungsprozess der Sicherheiten (Aufwertung von Sicherheiten führt dazu, daß aus "schlechten/faulen" Forderungen/Wertpapieren wieder "gute" werden (da der in der Krise unter den fixierten Nominalbetrag der Forderung gesunkene Wert der Sicherheiten durch Aufwertung wieder über den Nominalbetrag der Forderung gestiegen ist, und das daraus resultierende weitere Kreditvergabepotential. Klar, daß dieser Prozess in jeder "Blasenbildung" eine Rolle spielt.
Ich sehe aber nicht, daß dies wirklich im Detail ausgeleuchtet worden wäre und sehe hier im Forum eigentlich bisher nur bei Miesepeter ein Verständnis für dieses zentrale Problem.
Zudem finde ich, dass die Wichtigkeit der Eigentumstitel schon von
Bedeutung ist.
Das habe ich nie bestritten. Ohne Eigentumstitel funktioniert keine Geldwirtschaft, da haben H/S absolut recht. Es geht um die BEWERTUNG dieser Eigentumstitel - sie sind NOMINELL VARIABLE Vermögenswerte, während per Kredit entstandene Nominalforderungen und "Geld" NOMINELL FIXIERT sind.
GENAU DA liegt der Kern der ganzen Scheisse, und Riese hat das vor 16 Jahren mir gegenüber auch mal erwähnt, aber ich habe das damals nicht auch nur ansatzweise kapiert. So langsam komme ich dahinter.
Warum sonst halten ZB's Gold, wenn es auch abgelatschte Schuhsohlen tun
könnten?
Du widersprichst Dir selbst. Deiner eigenen Logik zufolge müßte das egal sein, solange die ZB nur Eigentumsrechte auf Gold oder Schuhsohlen anmelden könnte. Es geht darum, daß Eigentumstitel an Gold NOMINELL VARIABEL sind (tagesaktuell vom Markt bewertet werden), von der ZB in Pension genommene Wertpapiere aber NOMINELL FIXIERT sind.
Das ist natürlich alles der Eindruck eines Laien in diesen Dingen.
Ja.
Aber
genau wir, die einfachen Bürger und Steuerzahler sollen doch verstehen,
was da vor sich geht. Akademische Diskussionen, die keiner versteht, und
ich habe deine Einlassungen leider nicht verstanden, helfen da nicht
wirklich.
Du hast eben andere Ziele als ich. Für Dich sind H/S Einsichten noch etwas neues, das waren sie für mich zu Beginn auch und ich schätze diese auch außerordentlich. Warum aber sollte ich deshalb nicht ihre Schwachpunkte benennen und mir selbst darüberhinausgehende Fragen stellen, unabhängig davon, ob sie nun jeder "einfache Bürger" versteht oder nicht?
Erstens bin ich nicht irgendein "Ökonomie-Aufklärer", sondern will, bevor ich andere vollquatsche, erstmal für mich SELBER einen einigermaßen befriedigenden Durchblick schaffen.
Ich sage doch nicht, lies H/S nicht, im Gegenteil - jedem Interessierten Laien lege ich "Eigentum, Zins und Geld" ans Herz (siehe meine Empfehlungen für azurs Sohn).
Ich würde Dich bitten, mal etwas Abstand zu nehmen von Deiner Schwarzweißmalere ("H/S sind entweder gut oder scheisse") und durch eine etwas differenzierteren Brille zu schauen. H/S haben eine Menge geleistet, aber längst nicht alles, und wenn man weiterkommen will, muß man eben diese Schwachpunkte aufspüren und darüberhinaus weiterfragen.
Eben das versuche ich, ich hoffe, daß das jetzt klargeworden ist.
Die Worte von @DarkStar habe ich besser verstanden.
Ich hoffe, du bringst eine verständlichere Version deines Standpunktes.
Mir geht es nicht darum, irgendwelche anderen Leute "aufzuklären", sondern zunächst mal MICH SELBST. Wenn Du meine Gedanken nicht nachvollziehen kannst, kann ich Dir das nicht verdenken. Ich wäre auch froh, wenn ich das ganze besser, klarer, differenzierter darstellen könnte, aber wenn ich das könnte, müßte ich doch nicht mir selbst diese ganzen Fragen stellen. Ich sehe da eben selber noch nicht klar genug, sehe aber klar, daß H/S eben absolut entscheidende Punkte verpassen und daraus dann auch falsche Schlüsse ziehen ("einzige Lösung: ZB mit von Bürgern eingezogenen Eigentum ausstatten").
Um nur noch einen Punkt zu nennen: H/S interpretieren die FED-Praxis, US-Anleihen (T-Bonds) direkt anzukaufen, als "Zentralbankdefekt". Mitch83 hat hier die Ansicht von Warren Mosler und anderen dargelegt, für die die USA ein "monetär souveräner Staat" sind, weil sie keine Fremdwährungsschulden haben, was eine durchaus schlüssige Sicht der Dinge darstellt.
Auch diesen Widerspruch würde ich für mich gern näher beleuchten und klären.
Wiederum zeigt sich, daß der Staat eine entscheidende, von H/S eben nicht ausreichend durchleuchtete Größe sind (nicht nur, daß sie - da sie Geldknappheit und Nachschuldnerproblem komplett verpassen - natürlich auch die keynesianische antizyklische Globalsteuerung nicht wirklich verstehen - Steiger versteht sie im Gegensatz zu Heinsohn sehr wohl, wie aus seinem Aufsatz "Der Staat als Lender of Last Resort" eindeutig hervorgeht. Sondern mehr noch: sie können die zentrale Frage nach der "Zahlungsfähigkeit eines Staates" und nach dem Zusammenhang von monetären Gewinnen der privaten Wirtschaft und den Staatsschulden, auf den Onkel Otto völlig zu Recht permanent hinweise, nicht einmal stellen bzw. sehen die Problemstellung überhaupt nicht).
Für mich geht es nun darum, all diese neuen, u.a. auch von Mitch83 und Onkel Otto hier vorgetragenen Einsichten schlüssig zu integrieren, und mir scheint eben, daß dafür zentral ist, das Problem der Bewertung der Sicherheiten und v.a. der Zahlungsfähigkeit von Staaten genauer zu durchleuchten.
So, jetzt habe ich Dich vollgesülzt mit Zeug, was Dich überhaupt nicht interessiert und was Dir vermutlich zum einen Ohr rein und zum anderen wieder rausgegangen ist.
Aber immerhin habe ich für mich die Problemstellung nochmal klarer umrissen, und bin damit hoffentlich einer (für mich) befriedigerenden Klärung einen Schritt nähergekommen.
Insofern: danke für Deine Nachfragen.
Gruß
moneymind
--
BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.
gesamter Thread:
- Heinsohn-Artikel bei Malik-Management: "Die Zukunft der Finanzkrise" -
HW71,
02.12.2011, 21:12
- "Die Zukunft der Finanzkrise" - Land der Alten, 02.12.2011, 22:18
- Heinsohn betet wieder seinen Eigentumsessentialismus daher -
moneymind,
03.12.2011, 00:12
- Heinsohn möchte mMn eine besicherte Währung durch Homogenität erreichen -
tar,
03.12.2011, 01:00
- Sehe ich anders -
moneymind,
03.12.2011, 01:33
- mm, was ist mit dir heute los? -
DarkStar,
03.12.2011, 18:16
- Ich versuche, Punkte zu klären, die ich für entscheidend halte (die Meinung muss ja niemand teilen) -
moneymind,
04.12.2011, 03:32
- Nichts wichtiges mehr, nur ein paar Einwürfe --- bin fertig. -
DarkStar,
04.12.2011, 12:50
- Allein schon Dein Humor ist es wert -
Zarathustra,
04.12.2011, 13:41
- Naja, wieso? - DarkStar, 04.12.2011, 18:25
- Allein schon Dein Humor ist es wert -
Zarathustra,
04.12.2011, 13:41
- Nichts wichtiges mehr, nur ein paar Einwürfe --- bin fertig. -
DarkStar,
04.12.2011, 12:50
- Ich versuche, Punkte zu klären, die ich für entscheidend halte (die Meinung muss ja niemand teilen) -
moneymind,
04.12.2011, 03:32
- Ich verstehe dich - aber man sollte sich nicht nur auf den Zins fixieren -
tar,
05.12.2011, 18:23
- die entscheidenden Punkte, die Heinsohns Sicht disqualifizieren -
moneymind,
06.12.2011, 00:23
- Wettermacher machen nicht das Wetter - Steuerungsversuche sind keine Steuerung! - Zarathustra, 06.12.2011, 11:52
- schöner Beitrag von Dir - Stützel's Konjunkturtheorie dazu zur Diskussion -
Onkel Otto,
06.12.2011, 12:17
- Lieber Onkel Otto -
MausS,
06.12.2011, 13:15
- Lieber MausS, danke für den Link - Onkel Otto, 06.12.2011, 15:28
- dottore hat es früh gesehen und genau beschrieben - el_mar, 06.12.2011, 16:53
- Lieber Onkel Otto -
MausS,
06.12.2011, 13:15
- Vollkommen richtig Deine Analyse, ... - FESTAN, 06.12.2011, 14:21
- warum der Staat nie tilgt - Onkel Otto, 06.12.2011, 16:28
- Anmerkungen bzgl. Eigentum: Bewertung, Verteilung, Belastung -
tar,
06.12.2011, 22:47
- lieber @tar - bei den Verabsolutierungen werfen wir wohl alle aus dem Glashaus Steine? -
Onkel Otto,
07.12.2011, 07:54
- Analyze this... -
tar,
07.12.2011, 22:30
- Systematik (nicht) verabsolutierbarer ökonomischer Aussagen -
Onkel Otto,
08.12.2011, 08:39
- „Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall“ -
Zarathustra,
08.12.2011, 10:47
- hallo @zara, gerade für diese Eingangsthese könnte ich Dir sicher auch Gegenbeispiele bringen, - Onkel Otto, 08.12.2011, 11:12
- „Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall“ -
Zarathustra,
08.12.2011, 10:47
- Systematik (nicht) verabsolutierbarer ökonomischer Aussagen -
Onkel Otto,
08.12.2011, 08:39
- Analyze this... -
tar,
07.12.2011, 22:30
- "insofern richtig, dass es im Feudalismus (Sozialismus...) mangels Eigentum eben keine Geldwirtschaft gibt"? Eigentumsord. ED - azur, 09.12.2011, 03:31
- lieber @tar - bei den Verabsolutierungen werfen wir wohl alle aus dem Glashaus Steine? -
Onkel Otto,
07.12.2011, 07:54
- Richtig, wenn dann.... oder falsch, wenn nicht... - Zweistein, 08.12.2011, 00:08
- Transaktionssteuer, Schattenbankensystem - Mitch83, 08.12.2011, 12:25
- Ich glaube ich bin da ganz nah bei dir.........kannst du das mal prüfen? -
Ashitaka,
10.12.2011, 18:32
- ach ja Ashitaka, da war ja noch eine Antwort offen -
Onkel Otto,
10.12.2011, 18:58
- Danke für Nachholung! -
Ashitaka,
11.12.2011, 02:34
- "Die Wertsteigerung bei gleichbleibender bzw sinkender Verschuldung ist das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie!" -
Zarathustra,
11.12.2011, 10:33
- Für den Todgeweihten -
Zweistein,
13.12.2011, 23:12
- Wertvorstellung! -
Ashitaka,
14.12.2011, 22:40
- Den Werbefritzen muss jetzt aber ganz gruselig werden -
Zweistein,
14.12.2011, 23:08
- ... wenn man aufhört sich selbst zu belügen! - Ashitaka, 14.12.2011, 23:33
- Den Werbefritzen muss jetzt aber ganz gruselig werden -
Zweistein,
14.12.2011, 23:08
- Wertvorstellung! -
Ashitaka,
14.12.2011, 22:40
- Für den Todgeweihten -
Zweistein,
13.12.2011, 23:12
- über die "Mehrfachverwendbarkeit" von Geld sind wir uns einig? -
Onkel Otto,
11.12.2011, 17:14
- Wie oft kauft Geld? / Kauf versus Zahlung -
Elli,
11.12.2011, 18:20
- ich gehe nicht davon aus, dass Du gesteigerten Wert auf Vertiefung legst? -
Onkel Otto,
12.12.2011, 21:21
- Nochmal: Gekauft wird nicht mit Geld -
Elli,
13.12.2011, 13:46
- Klaerungsbedarf / Nachfrage -
Miesespeter,
13.12.2011, 15:44
- hi MP, meine These ist -
Onkel Otto,
13.12.2011, 16:49
- Mit König Otto in die DeDe - Zarathustra, 13.12.2011, 18:59
- Wie genau funktioniert Saldenplanwirtschaft? -
Miesespeter,
15.12.2011, 23:09
- oder eben über den Unternehmer-Gewinn - Onkel Otto, 02.01.2012, 19:59
- Ich habe einen Rundflug gebucht.........steig ein! -
Ashitaka,
13.12.2011, 17:34
- Kurz und knackig -
tar,
14.12.2011, 08:46
- Schön beschrieben! Danke (oT) - Ashitaka, 14.12.2011, 23:11
- Im Landeanflug -
Miesespeter,
15.12.2011, 22:14
- Ich danke dir sehr herzlich für deine Antworten. Lass uns diese Gedanken bitte weiter beleuchten! - Ashitaka, 15.12.2011, 23:50
- Kurz und knackig -
tar,
14.12.2011, 08:46
- hi MP, meine These ist -
Onkel Otto,
13.12.2011, 16:49
- zu den Sachfragen komme ich in den nächsten Tagen - Onkel Otto, 13.12.2011, 17:24
- Geld, Kauf und Bezahlung -
Onkel Otto,
02.01.2012, 11:38
- Sozialistisches Kauderwelsch und Mikro-Sichtweise - Elli, 03.01.2012, 13:01
- Klaerungsbedarf / Nachfrage -
Miesespeter,
13.12.2011, 15:44
- Nochmal: Gekauft wird nicht mit Geld -
Elli,
13.12.2011, 13:46
- ich gehe nicht davon aus, dass Du gesteigerten Wert auf Vertiefung legst? -
Onkel Otto,
12.12.2011, 21:21
- Blinder, ökonomischer Aktionismus! - Ashitaka, 11.12.2011, 20:55
- Der Betrachtungshorizont - Zweistein, 11.12.2011, 21:27
- Wie oft kauft Geld? / Kauf versus Zahlung -
Elli,
11.12.2011, 18:20
- "Die Wertsteigerung bei gleichbleibender bzw sinkender Verschuldung ist das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie!" -
Zarathustra,
11.12.2011, 10:33
- Danke für Nachholung! -
Ashitaka,
11.12.2011, 02:34
- ach ja Ashitaka, da war ja noch eine Antwort offen -
Onkel Otto,
10.12.2011, 18:58
- Ich erkenne gerade, dass du H/S zu Unrecht verurteilt hast -
tar,
28.06.2012, 17:56
- wird als Nebensache erwähnt, spielt für H/S Theorie aber keine Rolle -
moneymind,
28.06.2012, 23:49
- Antwort - tar, 29.06.2012, 10:57
- wird als Nebensache erwähnt, spielt für H/S Theorie aber keine Rolle -
moneymind,
28.06.2012, 23:49
- die entscheidenden Punkte, die Heinsohns Sicht disqualifizieren -
moneymind,
06.12.2011, 00:23
- mm, was ist mit dir heute los? -
DarkStar,
03.12.2011, 18:16
- Sehe ich anders -
moneymind,
03.12.2011, 01:33
- Stimmt doch nicht... -
DarkStar,
03.12.2011, 16:17
- @moneymind, tar, DarkStar - Was nützt die Theorie? - Vatapitta, 04.12.2011, 02:18
- Sorry, Du gehst in keinem Punkt auf meine Kritik ein -
moneymind,
04.12.2011, 03:05
- Schlafmangel?! - DarkStar, 04.12.2011, 12:30
- Warum eigentlich so aufgeregt? -
Zweistein,
03.12.2011, 18:40
- Worum es mir geht -
moneymind,
04.12.2011, 02:17
- Verständnis nimmt zu -
Zweistein,
04.12.2011, 12:22
- Ja, hatte ich gemeint - moneymind, 06.12.2011, 00:28
- Verständnis nimmt zu -
Zweistein,
04.12.2011, 12:22
- Worum es mir geht -
moneymind,
04.12.2011, 02:17
- Besitz und Eigentum -
Nico,
04.12.2011, 18:26
- ein paar Sachen dazu -
moneymind,
06.12.2011, 00:52
- Ergänzung ... - FESTAN, 06.12.2011, 14:37
- Das eine ist "gehört zu" - das andere ist "nur" "tatsächliches verfahren mit" - azur, 09.12.2011, 01:08
- ein paar Sachen dazu -
moneymind,
06.12.2011, 00:52
- Heinsohn möchte mMn eine besicherte Währung durch Homogenität erreichen -
tar,
03.12.2011, 01:00
- Konkurrenz unter den Banken / Eigennutz der Geschäftsleiter -
Leserzuschrift,
03.12.2011, 14:29
- Gute Adresse == Solvent == konkrete Besicherung unnötig (oT) - DarkStar, 03.12.2011, 16:05
- --> ab in die Sammlung (nicht zuletzt wegen der Diskussion zw. moneymind, tar, DarkStar,…) (oT) -
Chef,
03.12.2011, 16:29
- Ein bißchen voreilig? -
Zweistein,
03.12.2011, 20:04
- Da bin ich ja froh,... - Zweistein, 14.12.2011, 20:02
- Ein bißchen voreilig? -
Zweistein,
03.12.2011, 20:04