"insofern richtig, dass es im Feudalismus (Sozialismus...) mangels Eigentum eben keine Geldwirtschaft gibt"? Eigentumsord. ED
Hi tar,
vielen Dank Dir und den anderen für diese interessante dikussion. Auch die der "Steuerungs"-"Möglichkeiten" (danke Zara).
Das Folgende stimmt schlicht nicht von den Vorausstzungen her.
Da hatt sich auch Tassie erfolglos mit mir schlagen müssen (leider hat sich @dottore nur zu Äußerung hinreißen lassen, dass er sich raus halten will):
Verstehe ich deine Begriffsbildung insofern richtig, dass es im
Feudalismus (Sozialismus...) mangels Eigentum eben keine Geldwirtschaft
gibt, da das einzige "Geld" die staatliche Tributabgabe ist? Dann würde
ich das aber auch Eigentumswirtschaft und nicht Geldwirtschaft nennen.
Mehr oder weniger natürlich gab es auch im Feudalismus und DDR-Sozialismus Eigentum (dort neben dem Privateigentum in der Sonderform des Volkseigentums - was aber nur dessen besonderen Schutz und Behandlung ansah - im Grunde auch dort öffentliches Eigentum).
Verdeutlichte das schon damals am Beispiel. Meine Oma erwarb etwas zur Kaiserzeit, ich erbte es zu DDR-Zeit und habe es noch heute. Ist es zwischenzeitlich mal kein Eigentum gewesen? Natürlich war es immer rechtlich mit gehörend und die DDR-Rechtsordnung schützte das.
Das DDR-ZGB (galt als so gute Adaption des stellenweise schwierigen BGB - dessen Gründerväter bekanntlich ganz anderes Schwerpunkte hatten, als es die moderne Wirtschaft mit sich bringt: Berühmt ist, dass das immer wichtiger Miet- und auch Dienstrecht so gewichtet war, wie das wegfliegende Bienenvolk) kennt ganz natürlich das Eigentum. Das DDR-Strafrecht und die DDR-Verfassung ebenso.
Die klare, genaue und beständige Unterscheidung von Besitz und Eigentum ist ja auch bereits 2.000 Jahre alt!
Römisches Recht. Das war auch im Feudalismus absolut präsent.
Natürlich gehörten das Dinge (und sogar Menschen - Leig-Eigen-schaft) jemandem. Rechtlich.
Man konntes es an sich reißen - per Dekret oder Waffe. Aber irgend einen Zustand der rechtlichen Zuordnung (Eigentum) gab es doch. Selbst der Leibeigene und sogar der Sklave hatten Eigentum an seinen sogenannten sieben Sachen.
Wer es wegnahm war ein Dieb. Er konnte es als Seine erwerben, veräußern, wegwerfen usw.
Natürlich gab es auch Besitz. Usw. Siehe bitte auch: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=242945
Der Grundsatz: "Kauf (= Eigentums-Veräußerung) bricht nicht Miete (= Besitz-Verhätlnis)" stammt bereits aus dem Mittelalter. Auch in Städten zur Zeit des Feudalismus wohnte man zur Miete. Pachtete man Land (Pächter = Besitzer ungleich Eigentümer) usw.
Die Frage ist hier was man mit den Eigentum anfangen konnte. Wie eine moderne Wirtschaft immer andere Möglichkeiten fand, mit den Eigentum zu verfahren bzw. es zu nutzen. Es zu belasten. Es als Sicherungsgsgabe zu benutzen usw.
Wie man wirtschaften dirfte und konnte.
Siehe allein wie alt die Geschichte der Grundbücher ist, die Eigentum regeln (Sonderfall im Recht): http://de.wikipedia.org/wiki/Grundbuch
Uralt!
Hypotheken = Sicherung durch Eigentum an Grund bzw. Belastung des selben: Uralt.
Also nicht glauben, dass das Eigentum eine Erfindung der Moderne wäre.
Die Frage ist "nur" was die Eigentumsordnung hergibt.
Wie sie erlaubt Eigentum zu nutzen. Was Eigentum sein kann: heute Eigentum am Menschen z.B. undenkbar. Wie sie Eigentumsverhältnisse ändert: Verstaatlichung. Nutzung nur gemeinschaftlich (selbst in den DDR-Landwirtschaftsproduktionsgenossenschaften blieben die Eigentümer in den Grundbüchern und waren auch nach der Wende noch die Eigentümer am Grundstück) usw.
Es ist ja klar, was Du meinst, wenn Du über Eigentum als Grundlage bestimmter Wirtschaftsformen und -Mittel benennst.
Es ist z.B. immer auch eine Instanz notwendig, die das Eigentum garantiert usw.
Aber: Die Unterscheidung von Eigentum und Besitz (solche Wiederholungen müssen imho sein) ist viel älter und überall beständig gewesen.
Klar: die heutigen Wirtschaftsordnungen sind in jeglicher Hinsicht freier, als im Sozialismus oder Freudalismus, wo der Umgang für den Einzelnen eingeschränkter war. Klar, wo sogar der Erwerb oder die Nutzung von bestimmter Bekleidung eingeschränkt war: Gesindeordnungen...
Noch eine Frage: Wann begannen die ersten Banker die Kriege ihrer Fürsten zu regeln? Weit früher. Im Feudalismus als Gesellschaftsordnung (Stände, Adelsvorrechte usw.), der eben t. w. bekanntlich schon zeitgleich Frühkapitalismus war (Form des Wirtschaftens). Aber auch vorm Frühkapitalismus gab es Besitz (Spätrömische Zeit - in riesigen Gebieten: unendliche Pachtwirtschaften an der Schwelle zum Frühfeudalismus) und Eigentum (rechtliches gehören zu: Der der es nicht nur nutzen, sondern der der es belasten und veräußern kann).
Ich hör mal auf und hoffe, dass ich begreiflich machen konnte, dass Eigentum usw. immer gegeben war. Die Frage war, wie man es nutzen konnte.
Natürlich ist das in einer Lehensordnung oder in einer Kommando- oder Planwirtschaft anders, als in der kapitalistischen Wirtschaft, wo Können im Sinne von "vermögen können" anders angelegt ist, als dort, wo man unter feudalem oder sozialistischem Fürsten lebt.
Viele sehr viele freundliche Grüße
azur
PS: lese Dich sehr gern (meist natürlich still - denn das ist für mich leider noch kein sicheres Gebiet). Dank an Euch Spezialisten und dem Forum!
http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilgesetzbuch_%28DDR%29
EDIT: auch hier darf Eigentum nicht uneingeschränkt genutzt werden. Profane Beispiele: Keiner darf mit seiner Pistole seine Kugeln (beides Eigentum) IMMER dahin schießen, wo er will. Schießt jemand wild um sich, wird sein Eigentum an der Waffe nebst Munition nach dem Strafrecht eingezogen. Der Staat enteignent den Täter.
Oder: Verkauf von Kriegswaffen. Eingeschränkt von Vorbehalten.
Oder: Ganz klassisches Beispiel unter Juristen: Bebauung. Da regeln Bauordnungen was jemand mit seinem Eigentum darf und was nicht.
Du kannst nicht einmal jedermann Dein Eigentum uneingeschränkt schenken. Z.B. nicht Minderjährigens, weil diese nur geschenkt bekommen dürfen, was für sie ausschließlich vorteilhaft ist. Ein Grundstück begründet eine Pflicht zur Abgabe von Grundsteuern, Beteiligung an Erschließúngskosten usw. Das gilt nicht als lediglich vorteilhaft, sofern nicht gesichert ist, dass da auch genug Vermögen ist, aus dem das bezahlt werden kann.
Die Gesellschafts- bzw. Wirtschafts- bzw. Eigentumsordnungen regeln - t. w. höchst unterschiedlich - Eigentum. Wie es genutzt und wie z.B. vererbt werden muss und/oder kann.
Werden Bauernhöfe geteilt oder wird es dem Erstgeborenem vererbt (wo die anderen z. T. abzufinden sind - wichtig um die Landwirtschaft funktionierend zu erhalten). Nur an Söhne, oder auch an Töchter... Usw.
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
gesamter Thread:
- Heinsohn-Artikel bei Malik-Management: "Die Zukunft der Finanzkrise" -
HW71,
02.12.2011, 21:12
- "Die Zukunft der Finanzkrise" - Land der Alten, 02.12.2011, 22:18
- Heinsohn betet wieder seinen Eigentumsessentialismus daher -
moneymind,
03.12.2011, 00:12
- Heinsohn möchte mMn eine besicherte Währung durch Homogenität erreichen -
tar,
03.12.2011, 01:00
- Sehe ich anders -
moneymind,
03.12.2011, 01:33
- mm, was ist mit dir heute los? -
DarkStar,
03.12.2011, 18:16
- Ich versuche, Punkte zu klären, die ich für entscheidend halte (die Meinung muss ja niemand teilen) -
moneymind,
04.12.2011, 03:32
- Nichts wichtiges mehr, nur ein paar Einwürfe --- bin fertig. -
DarkStar,
04.12.2011, 12:50
- Allein schon Dein Humor ist es wert -
Zarathustra,
04.12.2011, 13:41
- Naja, wieso? - DarkStar, 04.12.2011, 18:25
- Allein schon Dein Humor ist es wert -
Zarathustra,
04.12.2011, 13:41
- Nichts wichtiges mehr, nur ein paar Einwürfe --- bin fertig. -
DarkStar,
04.12.2011, 12:50
- Ich versuche, Punkte zu klären, die ich für entscheidend halte (die Meinung muss ja niemand teilen) -
moneymind,
04.12.2011, 03:32
- Ich verstehe dich - aber man sollte sich nicht nur auf den Zins fixieren -
tar,
05.12.2011, 18:23
- die entscheidenden Punkte, die Heinsohns Sicht disqualifizieren -
moneymind,
06.12.2011, 00:23
- Wettermacher machen nicht das Wetter - Steuerungsversuche sind keine Steuerung! - Zarathustra, 06.12.2011, 11:52
- schöner Beitrag von Dir - Stützel's Konjunkturtheorie dazu zur Diskussion -
Onkel Otto,
06.12.2011, 12:17
- Lieber Onkel Otto -
MausS,
06.12.2011, 13:15
- Lieber MausS, danke für den Link - Onkel Otto, 06.12.2011, 15:28
- dottore hat es früh gesehen und genau beschrieben - el_mar, 06.12.2011, 16:53
- Lieber Onkel Otto -
MausS,
06.12.2011, 13:15
- Vollkommen richtig Deine Analyse, ... - FESTAN, 06.12.2011, 14:21
- warum der Staat nie tilgt - Onkel Otto, 06.12.2011, 16:28
- Anmerkungen bzgl. Eigentum: Bewertung, Verteilung, Belastung -
tar,
06.12.2011, 22:47
- lieber @tar - bei den Verabsolutierungen werfen wir wohl alle aus dem Glashaus Steine? -
Onkel Otto,
07.12.2011, 07:54
- Analyze this... -
tar,
07.12.2011, 22:30
- Systematik (nicht) verabsolutierbarer ökonomischer Aussagen -
Onkel Otto,
08.12.2011, 08:39
- „Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall“ -
Zarathustra,
08.12.2011, 10:47
- hallo @zara, gerade für diese Eingangsthese könnte ich Dir sicher auch Gegenbeispiele bringen, - Onkel Otto, 08.12.2011, 11:12
- „Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall“ -
Zarathustra,
08.12.2011, 10:47
- Systematik (nicht) verabsolutierbarer ökonomischer Aussagen -
Onkel Otto,
08.12.2011, 08:39
- Analyze this... -
tar,
07.12.2011, 22:30
- "insofern richtig, dass es im Feudalismus (Sozialismus...) mangels Eigentum eben keine Geldwirtschaft gibt"? Eigentumsord. ED - azur, 09.12.2011, 03:31
- lieber @tar - bei den Verabsolutierungen werfen wir wohl alle aus dem Glashaus Steine? -
Onkel Otto,
07.12.2011, 07:54
- Richtig, wenn dann.... oder falsch, wenn nicht... - Zweistein, 08.12.2011, 00:08
- Transaktionssteuer, Schattenbankensystem - Mitch83, 08.12.2011, 12:25
- Ich glaube ich bin da ganz nah bei dir.........kannst du das mal prüfen? -
Ashitaka,
10.12.2011, 18:32
- ach ja Ashitaka, da war ja noch eine Antwort offen -
Onkel Otto,
10.12.2011, 18:58
- Danke für Nachholung! -
Ashitaka,
11.12.2011, 02:34
- "Die Wertsteigerung bei gleichbleibender bzw sinkender Verschuldung ist das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie!" -
Zarathustra,
11.12.2011, 10:33
- Für den Todgeweihten -
Zweistein,
13.12.2011, 23:12
- Wertvorstellung! -
Ashitaka,
14.12.2011, 22:40
- Den Werbefritzen muss jetzt aber ganz gruselig werden -
Zweistein,
14.12.2011, 23:08
- ... wenn man aufhört sich selbst zu belügen! - Ashitaka, 14.12.2011, 23:33
- Den Werbefritzen muss jetzt aber ganz gruselig werden -
Zweistein,
14.12.2011, 23:08
- Wertvorstellung! -
Ashitaka,
14.12.2011, 22:40
- Für den Todgeweihten -
Zweistein,
13.12.2011, 23:12
- über die "Mehrfachverwendbarkeit" von Geld sind wir uns einig? -
Onkel Otto,
11.12.2011, 17:14
- Wie oft kauft Geld? / Kauf versus Zahlung -
Elli,
11.12.2011, 18:20
- ich gehe nicht davon aus, dass Du gesteigerten Wert auf Vertiefung legst? -
Onkel Otto,
12.12.2011, 21:21
- Nochmal: Gekauft wird nicht mit Geld -
Elli,
13.12.2011, 13:46
- Klaerungsbedarf / Nachfrage -
Miesespeter,
13.12.2011, 15:44
- hi MP, meine These ist -
Onkel Otto,
13.12.2011, 16:49
- Mit König Otto in die DeDe - Zarathustra, 13.12.2011, 18:59
- Wie genau funktioniert Saldenplanwirtschaft? -
Miesespeter,
15.12.2011, 23:09
- oder eben über den Unternehmer-Gewinn - Onkel Otto, 02.01.2012, 19:59
- Ich habe einen Rundflug gebucht.........steig ein! -
Ashitaka,
13.12.2011, 17:34
- Kurz und knackig -
tar,
14.12.2011, 08:46
- Schön beschrieben! Danke (oT) - Ashitaka, 14.12.2011, 23:11
- Im Landeanflug -
Miesespeter,
15.12.2011, 22:14
- Ich danke dir sehr herzlich für deine Antworten. Lass uns diese Gedanken bitte weiter beleuchten! - Ashitaka, 15.12.2011, 23:50
- Kurz und knackig -
tar,
14.12.2011, 08:46
- hi MP, meine These ist -
Onkel Otto,
13.12.2011, 16:49
- zu den Sachfragen komme ich in den nächsten Tagen - Onkel Otto, 13.12.2011, 17:24
- Geld, Kauf und Bezahlung -
Onkel Otto,
02.01.2012, 11:38
- Sozialistisches Kauderwelsch und Mikro-Sichtweise - Elli, 03.01.2012, 13:01
- Klaerungsbedarf / Nachfrage -
Miesespeter,
13.12.2011, 15:44
- Nochmal: Gekauft wird nicht mit Geld -
Elli,
13.12.2011, 13:46
- ich gehe nicht davon aus, dass Du gesteigerten Wert auf Vertiefung legst? -
Onkel Otto,
12.12.2011, 21:21
- Blinder, ökonomischer Aktionismus! - Ashitaka, 11.12.2011, 20:55
- Der Betrachtungshorizont - Zweistein, 11.12.2011, 21:27
- Wie oft kauft Geld? / Kauf versus Zahlung -
Elli,
11.12.2011, 18:20
- "Die Wertsteigerung bei gleichbleibender bzw sinkender Verschuldung ist das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie!" -
Zarathustra,
11.12.2011, 10:33
- Danke für Nachholung! -
Ashitaka,
11.12.2011, 02:34
- ach ja Ashitaka, da war ja noch eine Antwort offen -
Onkel Otto,
10.12.2011, 18:58
- Ich erkenne gerade, dass du H/S zu Unrecht verurteilt hast -
tar,
28.06.2012, 17:56
- wird als Nebensache erwähnt, spielt für H/S Theorie aber keine Rolle -
moneymind,
28.06.2012, 23:49
- Antwort - tar, 29.06.2012, 10:57
- wird als Nebensache erwähnt, spielt für H/S Theorie aber keine Rolle -
moneymind,
28.06.2012, 23:49
- die entscheidenden Punkte, die Heinsohns Sicht disqualifizieren -
moneymind,
06.12.2011, 00:23
- mm, was ist mit dir heute los? -
DarkStar,
03.12.2011, 18:16
- Sehe ich anders -
moneymind,
03.12.2011, 01:33
- Stimmt doch nicht... -
DarkStar,
03.12.2011, 16:17
- @moneymind, tar, DarkStar - Was nützt die Theorie? - Vatapitta, 04.12.2011, 02:18
- Sorry, Du gehst in keinem Punkt auf meine Kritik ein -
moneymind,
04.12.2011, 03:05
- Schlafmangel?! - DarkStar, 04.12.2011, 12:30
- Warum eigentlich so aufgeregt? -
Zweistein,
03.12.2011, 18:40
- Worum es mir geht -
moneymind,
04.12.2011, 02:17
- Verständnis nimmt zu -
Zweistein,
04.12.2011, 12:22
- Ja, hatte ich gemeint - moneymind, 06.12.2011, 00:28
- Verständnis nimmt zu -
Zweistein,
04.12.2011, 12:22
- Worum es mir geht -
moneymind,
04.12.2011, 02:17
- Besitz und Eigentum -
Nico,
04.12.2011, 18:26
- ein paar Sachen dazu -
moneymind,
06.12.2011, 00:52
- Ergänzung ... - FESTAN, 06.12.2011, 14:37
- Das eine ist "gehört zu" - das andere ist "nur" "tatsächliches verfahren mit" - azur, 09.12.2011, 01:08
- ein paar Sachen dazu -
moneymind,
06.12.2011, 00:52
- Heinsohn möchte mMn eine besicherte Währung durch Homogenität erreichen -
tar,
03.12.2011, 01:00
- Konkurrenz unter den Banken / Eigennutz der Geschäftsleiter -
Leserzuschrift,
03.12.2011, 14:29
- Gute Adresse == Solvent == konkrete Besicherung unnötig (oT) - DarkStar, 03.12.2011, 16:05
- --> ab in die Sammlung (nicht zuletzt wegen der Diskussion zw. moneymind, tar, DarkStar,…) (oT) -
Chef,
03.12.2011, 16:29
- Ein bißchen voreilig? -
Zweistein,
03.12.2011, 20:04
- Da bin ich ja froh,... - Zweistein, 14.12.2011, 20:02
- Ein bißchen voreilig? -
Zweistein,
03.12.2011, 20:04