Wettermacher machen nicht das Wetter - Steuerungsversuche sind keine Steuerung!
Ja - jetzt kann ich dir folgen.Die bilanzielle Bewertung steigt bei Diskontierung und damit dient die
Zinssenkung ja in erster Linie dazu, dass sich ceteris paribus
realwirtschaftliche Investitionen lohnen, die sonst unter dem
Opportunitätszinssatz lagen.
Genau. Ein niedriger Zinssatz ist also nicht, wie Heinsohn schreibt, ein
falsches Mittel zur Krisenbekämpfung, sondern ein völlig richtiges.
Hallo Moneymind,
Wo sind die Belege? Genauso gut kann ich behaupten: ein völlig falsches, denn sonst stünden die USA jetzt nicht dort, wo sie nach mehrmaliger Krisenbekämpfung mittels künstlich tiefer Zinsen stehen.
Um damit hauptsächlich die REALwirtschaft zu stimulieren und nicht riskante
spekulative Geschäfte anzuheizen, müssen allerdings gleichzeitig
spekulative Transaktionen höher besteuert werden. Auch davon kein Wort bei
Heinsohn.
Vielleicht, weil er, wie @DarkStar, nicht an die Steuerungsfähigkeit der 'Punks' und 'Clowns' glaubt.
Marktwirtschaft ist nicht monokausal und mit den unzähligen Rückkoppelungsmechanismen zu komplex, als dass sie mittels Drehung an zwei oder drei Schräubchen durch Funktionäre gesteuert werden kann. Sie kann mit Eingriffen lediglich beeinflusst werden, aber immer mit unbekanntem Ausgang, und nicht selten bewirken die Massnahmen das genaue Gegenteil dessen, was beabsichtigt war. Das ist ja, wie wenn ich an die Wettermacher glauben würde. Klar können sie durch Manipulationen da und dort ein paar Wolken abregnen lassen, aber auf das Wetter im grösseren Umfang wird das keinen Effekt haben, der sich vorausberechnen liesse. An genau dieses Märchen glauben die selbsternannten Zauberlehrlinge jedoch mit ihren selbst erfundenen Zauberformeln.
Nein, ich meine, daß wir in einer Geldwirtschaft (Keynes: "monetary
economy") leben, die über Zinssatz und Geld gesteuert werden und nicht
über Eigentum.
Wir leben also in einer komplexen, aber monokausalen Welt?
Vielmehr wird Eigentum in Abhängigkeit von Zinssatz und
"Geldmenge" (erwarteter Nachfrage) bewertet, d.h. die Eigentumsbewertung
werden über Geld und Zins gesteuert.
Was heisst, „wird gesteuert“? Es wird versucht. In Japan hat sich die Bewertung des immobilen Eigentums im Gleichschritt mit den Zinsen mehr als halbiert. Das ist eben der Unterschied zwischen der Realität und der Theorie.
D.h. die Geldschöpfung ist das
entscheidende Steuerungsinstrument für diese Wirtschaft. Da private
aber aufs ganze gesehen bei der Geldschöpfung (Kreditnahme/-Vergabe)
prozyklisch handeln müssen (positives Feedback - Hochschaukeln von Boom
und Krise), kann es nur der Staat sein, der über seine Einnahmen- und
Ausgaben (Steuerpolitik, Defizitpolitik) diese Wirtschaft steuert
(negatives Feedback wie im Thermostat - im Boom schöpft er Geld über
Steuerforderungen ab und dämpft damit die inflationär wirkende private
Kreditexpansion, in der Krise macht er Schulden und schöpft damit neues
Geld, welches als Zusatznachfrage auch bei gleichbleibendem Zinssatz zu
höheren Absatzerwartungen und damit verstärkter Investitionstätigkeit
führt.
Das ist die Theorie. Den Beweis, dass dies in der Realität so gelingt, bleiben die Punks und Clowns aber schuldig. Die Austrian behaupten bekanntlich das Gegenteil, und deren Argumente sind auch nicht schlechter als diejenigen der Keynesianer. Inwiefern ist denn die 'österreichische' Schocklösung, wie sie Lettland und Bulgarien anwenden, erfolgloser als diejenige derer, die den Tag der Wahrheit notorisch verschieben? Die Austrian behaupten, die staatlichen Stimulusse über mittlerweile drei Konjunkturzyklen hinweg habe insgesamt prozyklisch gewirkt, marktwirtschaftliche Bereinigungen verhindert, gigantische Fehlallokation von Kapital erzeugt und die Bewertungen eben an jene Beleihungsgrenzen herangeführt, die wir nun sehen. Konnten diese Grenzen nun noch weiter künstlich erhöht werden mit den jünsten QE- und Zinsmassnahmen? Konnten sie nicht! Stattdessen floss die überschüssige Liquidität in die Rohstoffe auf dem Weltmarkt, was für die Wirtschaft eher eine Kostenerhöhung zur Folge hat, aber keine Ausweitung der Beleihungsgrenzen. Das ist wohl auch der Grund, weshalb Dottore (Heinsohn kenne ich zu wenig) solche Beleihungsgrenzen sieht, auch wenn es sie theoretisch nicht gibt. Die Realität kümmert sich aber nicht um die Theorien der Clowns und Punks.
Auch davon kein Wort bei H/S!!! Der Zins hält bei H/S nicht das Geld
knapp, sondern "muß vom Unternehmer produziert werden". Das aber verkennt,
daß keine Produktion der Welt das Geld schaffen kann, das die
Zinsforderung zu bedienen erlaubt. Entsteht dieses Geld nicht, kann der
Unternehmer produzieren, soviel er will und bis er tot umfällt - verkaufen
kann er sein Mehrprodukt dann mangels des Geldes, das es ihm erlaubt, seine
Zinsverpflichtungen zu bedienen, nicht.
Der einzelne gegebenenfalls schon, nämlich dann, wenn er konkurrenzfähiger ist als die Konkurrenz. Nennt sich Markt. Wenn ein Land nun seine Wirtschaft mit soviel Geld versorgt, dass immer die meisten Unternehmen überleben, dann nimmt die Konkurrenzfähigkeit dieses Landes mit der Zeit immer weiter ab, sodass die Bereinigung am Ende wesentlich grösser ist, als wenn sie kontinuierlich stattfindet. Siehe die europäische Peripherie, und siehe demnächst eine ganze Reihe weiterer Voodoo-Oekonomien wie UK und USA, mit ihren Zwillingsdefiziten von mittlerweile rund 15 Prozent des BIP. Wie wollen die Clowns und Punks hier gegensteuern? Noch mehr Stimulus? Die sind doch längst am Ende mit ihrem Latein.
Mit ihrem Satz "Erst der Gesamtumfang haftungsfähigen Eigentums
liefert die hypothetische Grenze für die Geldemission" offenbaren H/S
(ich denke eben, eigentlich v.a. und vielleicht nur Heinsohn, Steiger ist
da klüger), daß sie diesen Wert als fix gegeben ansehen
("Beleihungsgrenzen") und daher nicht erkennen, daß Eigentumstitel
nominell variable Vermögenswerte sind, die in Abhängigkeit von
Erwartungen in Geld bewertet werden,
Die Erwartungen lassen sich in der Praxis aber nicht beliebig und grenzenlos nach oben ausweiten durch „Steuerung“.
wobei die Erwartungen wiederum über
Zinssatz und Stand der Nachschuldnerkette (die H/S genausowenig kennen wie
die Tatsache, daß Geld über Zins knappgehalten wird) gesteuert wird.
... zu steuern versucht wird! Was eben über eine bestimmte Grenze hinaus nicht gelingen kann. Siehe Japan seit 2 Jahrzehnten, und nun UK, USA, Spanien und viele weitere.
Nichts davon bei Heinsohn!Ich selber hatte 1996 nur in einer Fußnote angemerkt, daß es fixe
"Beleihungsgrenzen" nicht geben kann,
Und warum stösst man in der Realität denn an Grenzen? Zu wenig monetärer und fiskalischer Stimulus in Japan? Nullzinsen und doppelt so hohe Staatsausgaben wie Einnahmen sind zu zaghaft und unangemessen in einer stotternden Marktwirtschaft?
da Eigentum ja eben NICHT nominell
fixierter Vermögenswert ist, sondern tagesaktuell (in Abhängigkeit von
Zinssatz und Nachschuldnerkette) in Geld bewertet wird, die entscheidende
krisentheoretische Bedeutung dieser Aussage nicht in vollem Ausmaß erkannt
- ich beginne jetzt wieder, sie in ihren Konsequenzen genauer zu
durchenken.Ich möchte aber jetzt zum debitismus dottore'scher Prägung kommen und
zeigen, wo der dottore über H/S hinausdenkt, und wo ich die entscheidenden
Begrenzungen seiner Sicht sehe, die ihn immer und immer wieder zu
Fehlprognosen eines G.O. verleitet haben. Damit schließe ich ein G.O. mit
Schuldencrash und -Schnitt keineswegs aus, ich möchte nur diejenigen
Punkte aufzeigen, die der dottore m.E. übersieht und die für seine
Fehlprognosen in nicht unwesentlichem Ausmaß verantwortlich sind.
Fehlprognosen? Es läuft doch offensichtlich genau darauf hinaus, was er prognostiziert hat. Zum Schluss garantieren alle allen alles, und danach ist eben Schicht im Schacht. Dieses Jahrtausendereignis nicht aufs Jahrzehnt genau voraussehen zu können, ist kein Mangel und ändert an seiner grundsätzlich richtigen Analyse meines Erachtens rein gar nichts.
Dabei möchte ich nur kurz 2 Punkte ansprechen und eine ausführlichere
Analyse späteren Postings vorbehalten, da dies hier zuviel würde.Der erste wichtige Punkt besteht darin, daß wir auch beim dottore - wie
bei H/S - die Fehlvorstellung fixer "Beleihungsgrenzen" finden. Der dottore
macht nämlich - wie H/S - die Unausweichlichkeit von G.O. daran fest, daß
" ... sich die Beleihungsgrenzen in toto ihrem Maximum nähern.
Stichwort: "Weltweite Überschuldung".
(Quelle)
Ja, und genau darauf läuft es hinaus, und nicht nur in Japan. Staatlich UND privat überschuldete Volkswirtschaften stossen, im Gegensatz zu Zimbabwe, wo nur der Staat überschuldet ist, in der Realität eben genau an solche Beleihungsgrenzen.
Tatsächlich wäre das Phänomen der "Beleihungsgrenzen" bei nominell
variablen Vermögenswerten überhaupt erst einmal genauer zu untersuchen -
und zwar nicht nur aus einzelwirtschaftlicher, sondern v.a. aus
gesamtwirtschaftlicher Perspektive, wobei eben die Staatsschulden die
entscheidende Rolle spielen.
In Zimbabwe die Staatsschulden, und in Japan läuft es, wegen der Privatverschuldung eben anders, deflationär und durch Hereinnahme der Zombies in die Bücher des Staates, in Richtung Vollsozialismus:
„Am Ende landen sämtliche Titel auf der Passivseite der öffentlichen Hand, die ihrerseits ihre Titel jederzeit der ZB aufdrücken kann, so dass das Ganze im Endzustand bei völliger Kreditlosigkeit des Privatsektors (bezogen auf zusätzliche Kreditvergaben) und einem durch alle Fristen laufenden Nullzins sich darstellt. Dies in Verbindung mit einem laufend fallenden Preisniveau und einer allgemeinen Depression und schließlichem Stillstand sämtlicher privaten Aktivitäten, soweit diese noch in irgendeinem Zusammenhang mit privaten Kreditphänomenen stehen.
Es läuft dann alles auf einen subtil eingefädelten Vollsozialismus hinaus: Jegliche wirtschaftliche Aktivität hängt am Tropf des Staates (Existenzgründerdarlehen!), der dann nur noch den letzten Schritt vollziehen muss: Herstellung Verteilung der lebensnotwendigen Güter in eigene Regie zu übernehmen (siehe die bekannten"Getreidespenden" through the ages).
Dieser Kurs ist nicht ohne Risiken. Denn jegliche wieder auflebende privatwirtschaftliche Aktivität würde das auf Null festgeschriebene Zinsniveau schlagartig von der Nulllinie weg bewegen: Ich bitte nur zu bedenken, was es in Japan für den Kurs der Nullprozenter über alle Termine zu pari bedeuten würde, wenn aus dem Nullzins wieder ein positiver Zinssatz würde. Die Katastrophe wäre komplett, weshalb der letzte Titelhalter (Staat über Hineinnahme von Fremdtiteln), der zugleich der letzte Titelschuldner (gegenüber ZB und Resten der privaten Wirtschaft) ist, nur noch ein Interesse haben kann: Einen neuerlichen Zinsanstige à tout prix zu vermeiden, was den Prozess immer weiter in die oben skizzierte Richtung treibt.“
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=165607
Ein zweiter Punkt, den der dottore gern betont ist, daß er einen
Untergang für unausweichlich hält, weil "die Schulden und
Zins-Fehlbeträge immer größer werden". Nun, wenn diese "immer größer
werden", dann wird auch das Sicherungseigentum inflationär aufgewertet.
Nein, siehe Japan. Die Gesamtverschuldung der Volkswirtschaft (Staat und Privat) ist mittlerweile beim Vierfachen des BIP. Das Sicherungseigentum wurde aber nicht weiter inflationär aufgewertet, sondern im Gegenteil deflationär abgewertet. Das Sicherungseigentum ist also weniger wert, und dieses Gap wird nun wie gefüllt? Durch die von Dottore erwähnten und vorausgesehenen Garantien. Und dies ist nun, wie wir erleben dürfen, in zunehmend globalerem Ausmass der Fall. Alle garantieren allen alles.
In other words, ich sehe in allen vier Positionen (Heinsohn, dottore,
Steiger, Monetärkeynesianismus) entscheidende Schwachpunkte, an denen es
weiterzufragen und weiterzudenken gilt.
Bei aller Brillanz in vielen Deiner Schriften und Beiträge, für die ich ehrlich vollen Respekt habe, Moneymind: ich sehe nach wie vor bei Dottore bei weitem die wenigsten Schwachpunkte, insbesondere auch weniger als bei Deinem aktuellen Mix aus Heinsohn, Steiger, Dottore und den monetärkeynesianischen Punks and Clowns.
Grüsse, Zara
gesamter Thread:
- Heinsohn-Artikel bei Malik-Management: "Die Zukunft der Finanzkrise" -
HW71,
02.12.2011, 21:12
- "Die Zukunft der Finanzkrise" - Land der Alten, 02.12.2011, 22:18
- Heinsohn betet wieder seinen Eigentumsessentialismus daher -
moneymind,
03.12.2011, 00:12
- Heinsohn möchte mMn eine besicherte Währung durch Homogenität erreichen -
tar,
03.12.2011, 01:00
- Sehe ich anders -
moneymind,
03.12.2011, 01:33
- mm, was ist mit dir heute los? -
DarkStar,
03.12.2011, 18:16
- Ich versuche, Punkte zu klären, die ich für entscheidend halte (die Meinung muss ja niemand teilen) -
moneymind,
04.12.2011, 03:32
- Nichts wichtiges mehr, nur ein paar Einwürfe --- bin fertig. -
DarkStar,
04.12.2011, 12:50
- Allein schon Dein Humor ist es wert -
Zarathustra,
04.12.2011, 13:41
- Naja, wieso? - DarkStar, 04.12.2011, 18:25
- Allein schon Dein Humor ist es wert -
Zarathustra,
04.12.2011, 13:41
- Nichts wichtiges mehr, nur ein paar Einwürfe --- bin fertig. -
DarkStar,
04.12.2011, 12:50
- Ich versuche, Punkte zu klären, die ich für entscheidend halte (die Meinung muss ja niemand teilen) -
moneymind,
04.12.2011, 03:32
- Ich verstehe dich - aber man sollte sich nicht nur auf den Zins fixieren -
tar,
05.12.2011, 18:23
- die entscheidenden Punkte, die Heinsohns Sicht disqualifizieren -
moneymind,
06.12.2011, 00:23
- Wettermacher machen nicht das Wetter - Steuerungsversuche sind keine Steuerung! - Zarathustra, 06.12.2011, 11:52
- schöner Beitrag von Dir - Stützel's Konjunkturtheorie dazu zur Diskussion -
Onkel Otto,
06.12.2011, 12:17
- Lieber Onkel Otto -
MausS,
06.12.2011, 13:15
- Lieber MausS, danke für den Link - Onkel Otto, 06.12.2011, 15:28
- dottore hat es früh gesehen und genau beschrieben - el_mar, 06.12.2011, 16:53
- Lieber Onkel Otto -
MausS,
06.12.2011, 13:15
- Vollkommen richtig Deine Analyse, ... - FESTAN, 06.12.2011, 14:21
- warum der Staat nie tilgt - Onkel Otto, 06.12.2011, 16:28
- Anmerkungen bzgl. Eigentum: Bewertung, Verteilung, Belastung -
tar,
06.12.2011, 22:47
- lieber @tar - bei den Verabsolutierungen werfen wir wohl alle aus dem Glashaus Steine? -
Onkel Otto,
07.12.2011, 07:54
- Analyze this... -
tar,
07.12.2011, 22:30
- Systematik (nicht) verabsolutierbarer ökonomischer Aussagen -
Onkel Otto,
08.12.2011, 08:39
- „Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall“ -
Zarathustra,
08.12.2011, 10:47
- hallo @zara, gerade für diese Eingangsthese könnte ich Dir sicher auch Gegenbeispiele bringen, - Onkel Otto, 08.12.2011, 11:12
- „Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall“ -
Zarathustra,
08.12.2011, 10:47
- Systematik (nicht) verabsolutierbarer ökonomischer Aussagen -
Onkel Otto,
08.12.2011, 08:39
- Analyze this... -
tar,
07.12.2011, 22:30
- "insofern richtig, dass es im Feudalismus (Sozialismus...) mangels Eigentum eben keine Geldwirtschaft gibt"? Eigentumsord. ED - azur, 09.12.2011, 03:31
- lieber @tar - bei den Verabsolutierungen werfen wir wohl alle aus dem Glashaus Steine? -
Onkel Otto,
07.12.2011, 07:54
- Richtig, wenn dann.... oder falsch, wenn nicht... - Zweistein, 08.12.2011, 00:08
- Transaktionssteuer, Schattenbankensystem - Mitch83, 08.12.2011, 12:25
- Ich glaube ich bin da ganz nah bei dir.........kannst du das mal prüfen? -
Ashitaka,
10.12.2011, 18:32
- ach ja Ashitaka, da war ja noch eine Antwort offen -
Onkel Otto,
10.12.2011, 18:58
- Danke für Nachholung! -
Ashitaka,
11.12.2011, 02:34
- "Die Wertsteigerung bei gleichbleibender bzw sinkender Verschuldung ist das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie!" -
Zarathustra,
11.12.2011, 10:33
- Für den Todgeweihten -
Zweistein,
13.12.2011, 23:12
- Wertvorstellung! -
Ashitaka,
14.12.2011, 22:40
- Den Werbefritzen muss jetzt aber ganz gruselig werden -
Zweistein,
14.12.2011, 23:08
- ... wenn man aufhört sich selbst zu belügen! - Ashitaka, 14.12.2011, 23:33
- Den Werbefritzen muss jetzt aber ganz gruselig werden -
Zweistein,
14.12.2011, 23:08
- Wertvorstellung! -
Ashitaka,
14.12.2011, 22:40
- Für den Todgeweihten -
Zweistein,
13.12.2011, 23:12
- über die "Mehrfachverwendbarkeit" von Geld sind wir uns einig? -
Onkel Otto,
11.12.2011, 17:14
- Wie oft kauft Geld? / Kauf versus Zahlung -
Elli,
11.12.2011, 18:20
- ich gehe nicht davon aus, dass Du gesteigerten Wert auf Vertiefung legst? -
Onkel Otto,
12.12.2011, 21:21
- Nochmal: Gekauft wird nicht mit Geld -
Elli,
13.12.2011, 13:46
- Klaerungsbedarf / Nachfrage -
Miesespeter,
13.12.2011, 15:44
- hi MP, meine These ist -
Onkel Otto,
13.12.2011, 16:49
- Mit König Otto in die DeDe - Zarathustra, 13.12.2011, 18:59
- Wie genau funktioniert Saldenplanwirtschaft? -
Miesespeter,
15.12.2011, 23:09
- oder eben über den Unternehmer-Gewinn - Onkel Otto, 02.01.2012, 19:59
- Ich habe einen Rundflug gebucht.........steig ein! -
Ashitaka,
13.12.2011, 17:34
- Kurz und knackig -
tar,
14.12.2011, 08:46
- Schön beschrieben! Danke (oT) - Ashitaka, 14.12.2011, 23:11
- Im Landeanflug -
Miesespeter,
15.12.2011, 22:14
- Ich danke dir sehr herzlich für deine Antworten. Lass uns diese Gedanken bitte weiter beleuchten! - Ashitaka, 15.12.2011, 23:50
- Kurz und knackig -
tar,
14.12.2011, 08:46
- hi MP, meine These ist -
Onkel Otto,
13.12.2011, 16:49
- zu den Sachfragen komme ich in den nächsten Tagen - Onkel Otto, 13.12.2011, 17:24
- Geld, Kauf und Bezahlung -
Onkel Otto,
02.01.2012, 11:38
- Sozialistisches Kauderwelsch und Mikro-Sichtweise - Elli, 03.01.2012, 13:01
- Klaerungsbedarf / Nachfrage -
Miesespeter,
13.12.2011, 15:44
- Nochmal: Gekauft wird nicht mit Geld -
Elli,
13.12.2011, 13:46
- ich gehe nicht davon aus, dass Du gesteigerten Wert auf Vertiefung legst? -
Onkel Otto,
12.12.2011, 21:21
- Blinder, ökonomischer Aktionismus! - Ashitaka, 11.12.2011, 20:55
- Der Betrachtungshorizont - Zweistein, 11.12.2011, 21:27
- Wie oft kauft Geld? / Kauf versus Zahlung -
Elli,
11.12.2011, 18:20
- "Die Wertsteigerung bei gleichbleibender bzw sinkender Verschuldung ist das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie!" -
Zarathustra,
11.12.2011, 10:33
- Danke für Nachholung! -
Ashitaka,
11.12.2011, 02:34
- ach ja Ashitaka, da war ja noch eine Antwort offen -
Onkel Otto,
10.12.2011, 18:58
- Ich erkenne gerade, dass du H/S zu Unrecht verurteilt hast -
tar,
28.06.2012, 17:56
- wird als Nebensache erwähnt, spielt für H/S Theorie aber keine Rolle -
moneymind,
28.06.2012, 23:49
- Antwort - tar, 29.06.2012, 10:57
- wird als Nebensache erwähnt, spielt für H/S Theorie aber keine Rolle -
moneymind,
28.06.2012, 23:49
- die entscheidenden Punkte, die Heinsohns Sicht disqualifizieren -
moneymind,
06.12.2011, 00:23
- mm, was ist mit dir heute los? -
DarkStar,
03.12.2011, 18:16
- Sehe ich anders -
moneymind,
03.12.2011, 01:33
- Stimmt doch nicht... -
DarkStar,
03.12.2011, 16:17
- @moneymind, tar, DarkStar - Was nützt die Theorie? - Vatapitta, 04.12.2011, 02:18
- Sorry, Du gehst in keinem Punkt auf meine Kritik ein -
moneymind,
04.12.2011, 03:05
- Schlafmangel?! - DarkStar, 04.12.2011, 12:30
- Warum eigentlich so aufgeregt? -
Zweistein,
03.12.2011, 18:40
- Worum es mir geht -
moneymind,
04.12.2011, 02:17
- Verständnis nimmt zu -
Zweistein,
04.12.2011, 12:22
- Ja, hatte ich gemeint - moneymind, 06.12.2011, 00:28
- Verständnis nimmt zu -
Zweistein,
04.12.2011, 12:22
- Worum es mir geht -
moneymind,
04.12.2011, 02:17
- Besitz und Eigentum -
Nico,
04.12.2011, 18:26
- ein paar Sachen dazu -
moneymind,
06.12.2011, 00:52
- Ergänzung ... - FESTAN, 06.12.2011, 14:37
- Das eine ist "gehört zu" - das andere ist "nur" "tatsächliches verfahren mit" - azur, 09.12.2011, 01:08
- ein paar Sachen dazu -
moneymind,
06.12.2011, 00:52
- Heinsohn möchte mMn eine besicherte Währung durch Homogenität erreichen -
tar,
03.12.2011, 01:00
- Konkurrenz unter den Banken / Eigennutz der Geschäftsleiter -
Leserzuschrift,
03.12.2011, 14:29
- Gute Adresse == Solvent == konkrete Besicherung unnötig (oT) - DarkStar, 03.12.2011, 16:05
- --> ab in die Sammlung (nicht zuletzt wegen der Diskussion zw. moneymind, tar, DarkStar,…) (oT) -
Chef,
03.12.2011, 16:29
- Ein bißchen voreilig? -
Zweistein,
03.12.2011, 20:04
- Da bin ich ja froh,... - Zweistein, 14.12.2011, 20:02
- Ein bißchen voreilig? -
Zweistein,
03.12.2011, 20:04