Das eine ist "gehört zu" - das andere ist "nur" "tatsächliches verfahren mit"
Hi Nico,
arbeite mich auch Kopfkratzende durch diesen sehr interessante Diskussion: Holla, was man alles bedenken und lernen kann.
Worauf Du hier hinweist, ist auch sehr interessant.
Hierzu:
Was aber nun wiederum neu ist, die Abgrenzung des „Besitz“ als die nun
„tatsächliche Herrschaft über eine Sache“, welche also der
„umfassendsten Herrschaft“ überraschender weise ungleich ist.
Das ist auch für Juristen, die diese Defintionen naturgemäß aufbrachten, schwer zu begreifen, aber grundlegend.
Nur der Eigentümer kann das Eigentum z.B. veräußern.
Z.B. eine Eigentumswohnung zur Eigentumswohnung eines anderen machen (er gibt auf und überträgt - anschließend ist er DANN NICHT MEHR Eigentümer, selbst wenn er noch Bewohner und damit Besitzer wäre).
Ob da ein Mieter = Besitzer darinnen haust, oder nicht.
Der i.d.R. vorhandene Bewohner der Wohnung verfährt mit der Sache real. Er besitzt die Sache im rechtlichen, aber auch tatsächlichen Sinne. Er sitzt darin.
Aber: Er ist eben nicht die Eigentümer gleich (sofern nicht Wohneigentümer in den eigenen Wänden wohnt = sogenannter EIGEN-BESITZ - alles auch bei Wiki).
Der Besitzer kann das Eigentum eines Fremden nicht veräußern (es gibt da zwar Reglungen für den gutgläubigen Erwerb usw., was aber eine sehr spezielle Ausnahme ist. Am Prinzip ändert das absolut - und zwar wirklich absolut - nichts).
Das kann nur der Eigentümer. Nur der bestimmte quasi in letzter Instanz über das Rechtsobjekt.
Das eine ist das rechtliche "gehört zu" = Eigentum.
Das kann man schnell verwechseln, weil ja auch Besitz zum Besitzer gehört und auch das gesetzlich gesichert ist.
Anderes Herangehensweise: Es ist wie ein Ranking: Eigentum steht über dem Besitz.
(Kauf bricht nicht Miete ist eine Ausnahme! Das ändert auch nicht das Prinzip, sondern ist ein sozialer Ausgleich oder Sicherungsmechanismus, der übrigens als ein sogenanntes germanisches Rechtsprinzip gilt - unter uns Juristen)
Vielleicht noch besser: Sicherungsrechte - hier zentral.
Der Besitzer könnte ggfs. den Besitz als Sicherung geben: Pfand.
Der Eigentümer kann das Eigentum als Sicherheit übertragen: sogenannte Sicherungsübereignung
(alles bei wiki - aber vorsicht: Das sind nicht durchweg Begabte und/oder Juristen dort!)
Der Besitzer, der nicht zugleich Eigentümer ist, kann das Eigentum nicht übertragen oder belasten.
Das ist ein wirklich absolut fundamentaler Unterschied.
Und mögen da noch soviele versuchen neu zu definieren, weil sie das nicht verstehen: Es ändert nichts.
Jedes Ding hat also zwei Seiten: Eigentum - die rechtliche Zuordnung des Eigentums-TITELS zu einem Rechtssubjekt (nat. oder jur. Person). Besitz: der, der das Ding quasi praktisch hat - Zuordnung innert der Bestizverhältnisse = wer ist Besitzer (und ist er dazu berechtigt oder nicht).
Noch anders: Eigentum ist quasi immateriell. Das ist eine rechtliche Konstruktion. Und (hier denke man wieder an die Codierungen von Luhmann) das entscheidet sich auch allein nach dem Recht. Wonach den sonst?
Wer etwas durchsetzen bzw. tragbar will, der braucht die Rechtsordnung.
Diese sagt, was Eigentum ist und was Besitz.
Das ist deutlich unterschiedlich.
Mögen sich da noch so manche schwer tun (und daher leider falsche Rückschlüsse und damit falsche Schlüsse ziehen).
Die Unterscheidung ist auch historisch absolut beständig, sachgerecht, trennscharf und bedarf keiner wie gearteten Reform. Das wäre schlicht absoluter Unfug. Was soll denn das bitte schön leisten können?
Lass Dich bitte nicht verwirren. Eigentum ist niemals auch nur ansatzweise GLEICH Besitz. Das kann zusammenfallen (Eigenbesitzer), aber ist niemals immer nur deckungsgleich nach dem schon fast 2.000 Jahre alten existierenden Unterschied (kommt aus dem berühmten römischen Recht, das die Grundlage unserer Rechtsordnung überhaupt bietet).
Herzliche Grüße
azur
PS: wie man das rechtlich nicht auch alles verkoppelt hat: Z.B. die Verbindung mit Bauern und Grund, die in einer bestimmten historischen Phase nur zussammen verkauft werden konnten, obwohl die Leibeigenschaft schon abgeschafft war. An solchen Beispielen kann man das in der Tiefe durchdeklinieren.
--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)
Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.
gesamter Thread:
- Heinsohn-Artikel bei Malik-Management: "Die Zukunft der Finanzkrise" -
HW71,
02.12.2011, 21:12
- "Die Zukunft der Finanzkrise" - Land der Alten, 02.12.2011, 22:18
- Heinsohn betet wieder seinen Eigentumsessentialismus daher -
moneymind,
03.12.2011, 00:12
- Heinsohn möchte mMn eine besicherte Währung durch Homogenität erreichen -
tar,
03.12.2011, 01:00
- Sehe ich anders -
moneymind,
03.12.2011, 01:33
- mm, was ist mit dir heute los? -
DarkStar,
03.12.2011, 18:16
- Ich versuche, Punkte zu klären, die ich für entscheidend halte (die Meinung muss ja niemand teilen) -
moneymind,
04.12.2011, 03:32
- Nichts wichtiges mehr, nur ein paar Einwürfe --- bin fertig. -
DarkStar,
04.12.2011, 12:50
- Allein schon Dein Humor ist es wert -
Zarathustra,
04.12.2011, 13:41
- Naja, wieso? - DarkStar, 04.12.2011, 18:25
- Allein schon Dein Humor ist es wert -
Zarathustra,
04.12.2011, 13:41
- Nichts wichtiges mehr, nur ein paar Einwürfe --- bin fertig. -
DarkStar,
04.12.2011, 12:50
- Ich versuche, Punkte zu klären, die ich für entscheidend halte (die Meinung muss ja niemand teilen) -
moneymind,
04.12.2011, 03:32
- Ich verstehe dich - aber man sollte sich nicht nur auf den Zins fixieren -
tar,
05.12.2011, 18:23
- die entscheidenden Punkte, die Heinsohns Sicht disqualifizieren -
moneymind,
06.12.2011, 00:23
- Wettermacher machen nicht das Wetter - Steuerungsversuche sind keine Steuerung! - Zarathustra, 06.12.2011, 11:52
- schöner Beitrag von Dir - Stützel's Konjunkturtheorie dazu zur Diskussion -
Onkel Otto,
06.12.2011, 12:17
- Lieber Onkel Otto -
MausS,
06.12.2011, 13:15
- Lieber MausS, danke für den Link - Onkel Otto, 06.12.2011, 15:28
- dottore hat es früh gesehen und genau beschrieben - el_mar, 06.12.2011, 16:53
- Lieber Onkel Otto -
MausS,
06.12.2011, 13:15
- Vollkommen richtig Deine Analyse, ... - FESTAN, 06.12.2011, 14:21
- warum der Staat nie tilgt - Onkel Otto, 06.12.2011, 16:28
- Anmerkungen bzgl. Eigentum: Bewertung, Verteilung, Belastung -
tar,
06.12.2011, 22:47
- lieber @tar - bei den Verabsolutierungen werfen wir wohl alle aus dem Glashaus Steine? -
Onkel Otto,
07.12.2011, 07:54
- Analyze this... -
tar,
07.12.2011, 22:30
- Systematik (nicht) verabsolutierbarer ökonomischer Aussagen -
Onkel Otto,
08.12.2011, 08:39
- „Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall“ -
Zarathustra,
08.12.2011, 10:47
- hallo @zara, gerade für diese Eingangsthese könnte ich Dir sicher auch Gegenbeispiele bringen, - Onkel Otto, 08.12.2011, 11:12
- „Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall“ -
Zarathustra,
08.12.2011, 10:47
- Systematik (nicht) verabsolutierbarer ökonomischer Aussagen -
Onkel Otto,
08.12.2011, 08:39
- Analyze this... -
tar,
07.12.2011, 22:30
- "insofern richtig, dass es im Feudalismus (Sozialismus...) mangels Eigentum eben keine Geldwirtschaft gibt"? Eigentumsord. ED - azur, 09.12.2011, 03:31
- lieber @tar - bei den Verabsolutierungen werfen wir wohl alle aus dem Glashaus Steine? -
Onkel Otto,
07.12.2011, 07:54
- Richtig, wenn dann.... oder falsch, wenn nicht... - Zweistein, 08.12.2011, 00:08
- Transaktionssteuer, Schattenbankensystem - Mitch83, 08.12.2011, 12:25
- Ich glaube ich bin da ganz nah bei dir.........kannst du das mal prüfen? -
Ashitaka,
10.12.2011, 18:32
- ach ja Ashitaka, da war ja noch eine Antwort offen -
Onkel Otto,
10.12.2011, 18:58
- Danke für Nachholung! -
Ashitaka,
11.12.2011, 02:34
- "Die Wertsteigerung bei gleichbleibender bzw sinkender Verschuldung ist das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie!" -
Zarathustra,
11.12.2011, 10:33
- Für den Todgeweihten -
Zweistein,
13.12.2011, 23:12
- Wertvorstellung! -
Ashitaka,
14.12.2011, 22:40
- Den Werbefritzen muss jetzt aber ganz gruselig werden -
Zweistein,
14.12.2011, 23:08
- ... wenn man aufhört sich selbst zu belügen! - Ashitaka, 14.12.2011, 23:33
- Den Werbefritzen muss jetzt aber ganz gruselig werden -
Zweistein,
14.12.2011, 23:08
- Wertvorstellung! -
Ashitaka,
14.12.2011, 22:40
- Für den Todgeweihten -
Zweistein,
13.12.2011, 23:12
- über die "Mehrfachverwendbarkeit" von Geld sind wir uns einig? -
Onkel Otto,
11.12.2011, 17:14
- Wie oft kauft Geld? / Kauf versus Zahlung -
Elli,
11.12.2011, 18:20
- ich gehe nicht davon aus, dass Du gesteigerten Wert auf Vertiefung legst? -
Onkel Otto,
12.12.2011, 21:21
- Nochmal: Gekauft wird nicht mit Geld -
Elli,
13.12.2011, 13:46
- Klaerungsbedarf / Nachfrage -
Miesespeter,
13.12.2011, 15:44
- hi MP, meine These ist -
Onkel Otto,
13.12.2011, 16:49
- Mit König Otto in die DeDe - Zarathustra, 13.12.2011, 18:59
- Wie genau funktioniert Saldenplanwirtschaft? -
Miesespeter,
15.12.2011, 23:09
- oder eben über den Unternehmer-Gewinn - Onkel Otto, 02.01.2012, 19:59
- Ich habe einen Rundflug gebucht.........steig ein! -
Ashitaka,
13.12.2011, 17:34
- Kurz und knackig -
tar,
14.12.2011, 08:46
- Schön beschrieben! Danke (oT) - Ashitaka, 14.12.2011, 23:11
- Im Landeanflug -
Miesespeter,
15.12.2011, 22:14
- Ich danke dir sehr herzlich für deine Antworten. Lass uns diese Gedanken bitte weiter beleuchten! - Ashitaka, 15.12.2011, 23:50
- Kurz und knackig -
tar,
14.12.2011, 08:46
- hi MP, meine These ist -
Onkel Otto,
13.12.2011, 16:49
- zu den Sachfragen komme ich in den nächsten Tagen - Onkel Otto, 13.12.2011, 17:24
- Geld, Kauf und Bezahlung -
Onkel Otto,
02.01.2012, 11:38
- Sozialistisches Kauderwelsch und Mikro-Sichtweise - Elli, 03.01.2012, 13:01
- Klaerungsbedarf / Nachfrage -
Miesespeter,
13.12.2011, 15:44
- Nochmal: Gekauft wird nicht mit Geld -
Elli,
13.12.2011, 13:46
- ich gehe nicht davon aus, dass Du gesteigerten Wert auf Vertiefung legst? -
Onkel Otto,
12.12.2011, 21:21
- Blinder, ökonomischer Aktionismus! - Ashitaka, 11.12.2011, 20:55
- Der Betrachtungshorizont - Zweistein, 11.12.2011, 21:27
- Wie oft kauft Geld? / Kauf versus Zahlung -
Elli,
11.12.2011, 18:20
- "Die Wertsteigerung bei gleichbleibender bzw sinkender Verschuldung ist das perfideste Hirngespinst der Gegenwartsökonomie!" -
Zarathustra,
11.12.2011, 10:33
- Danke für Nachholung! -
Ashitaka,
11.12.2011, 02:34
- ach ja Ashitaka, da war ja noch eine Antwort offen -
Onkel Otto,
10.12.2011, 18:58
- Ich erkenne gerade, dass du H/S zu Unrecht verurteilt hast -
tar,
28.06.2012, 17:56
- wird als Nebensache erwähnt, spielt für H/S Theorie aber keine Rolle -
moneymind,
28.06.2012, 23:49
- Antwort - tar, 29.06.2012, 10:57
- wird als Nebensache erwähnt, spielt für H/S Theorie aber keine Rolle -
moneymind,
28.06.2012, 23:49
- die entscheidenden Punkte, die Heinsohns Sicht disqualifizieren -
moneymind,
06.12.2011, 00:23
- mm, was ist mit dir heute los? -
DarkStar,
03.12.2011, 18:16
- Sehe ich anders -
moneymind,
03.12.2011, 01:33
- Stimmt doch nicht... -
DarkStar,
03.12.2011, 16:17
- @moneymind, tar, DarkStar - Was nützt die Theorie? - Vatapitta, 04.12.2011, 02:18
- Sorry, Du gehst in keinem Punkt auf meine Kritik ein -
moneymind,
04.12.2011, 03:05
- Schlafmangel?! - DarkStar, 04.12.2011, 12:30
- Warum eigentlich so aufgeregt? -
Zweistein,
03.12.2011, 18:40
- Worum es mir geht -
moneymind,
04.12.2011, 02:17
- Verständnis nimmt zu -
Zweistein,
04.12.2011, 12:22
- Ja, hatte ich gemeint - moneymind, 06.12.2011, 00:28
- Verständnis nimmt zu -
Zweistein,
04.12.2011, 12:22
- Worum es mir geht -
moneymind,
04.12.2011, 02:17
- Besitz und Eigentum -
Nico,
04.12.2011, 18:26
- ein paar Sachen dazu -
moneymind,
06.12.2011, 00:52
- Ergänzung ... - FESTAN, 06.12.2011, 14:37
- Das eine ist "gehört zu" - das andere ist "nur" "tatsächliches verfahren mit" - azur, 09.12.2011, 01:08
- ein paar Sachen dazu -
moneymind,
06.12.2011, 00:52
- Heinsohn möchte mMn eine besicherte Währung durch Homogenität erreichen -
tar,
03.12.2011, 01:00
- Konkurrenz unter den Banken / Eigennutz der Geschäftsleiter -
Leserzuschrift,
03.12.2011, 14:29
- Gute Adresse == Solvent == konkrete Besicherung unnötig (oT) - DarkStar, 03.12.2011, 16:05
- --> ab in die Sammlung (nicht zuletzt wegen der Diskussion zw. moneymind, tar, DarkStar,…) (oT) -
Chef,
03.12.2011, 16:29
- Ein bißchen voreilig? -
Zweistein,
03.12.2011, 20:04
- Da bin ich ja froh,... - Zweistein, 14.12.2011, 20:02
- Ein bißchen voreilig? -
Zweistein,
03.12.2011, 20:04