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ja ... und nein - Erklärung der Ersparnisbildung

pigbonds @, Dienstag, 14.05.2013, 15:39 (vor 4665 Tagen) @ moneymind

Banken "verleihen" kein Geld (irreführende Dingmetapher). Sie vergeben
Kredite. Zinsen auf Einlagen zahlen Banken ihren Kunden dafür, daß sie
ihnen das Risiko der Illiquidität für den vereinbarten Zeitraum (in dem
die Kunden ihr Guthaben "fest anlegen") abnehmen. Sie senken damit ihre
Kosten fürs Besorgen von Zentralbankgeld (für das sie den Diskontsatz
zahlen müssen).

Das ist auch mein Verständnis. Banken brauchen gar keine Kundenguthaben, sie könnten sich ebenso bei der ZB refinanzieren; sie wollen die Kundenguthaben dann, wenn sie sich daraus günstiger refinanzieren können.

Wann und warum ist "gespartes Geld" "dem Wirtschaftskreislauf entzogen"
(schwammige und irreführende Ausdrucksweise)?

Dazu ein kurzes Beispiel: Unternehmer verschuldet sich bei Bank in Höhe
von 1000, Zins=0. Er Zahlt 500 in Löhnen aus (Überweisung auf
Arbeiterkonto bei derselben Bank), kauft für 500 Vorprodukte (Überweisung
auf Konto des Vorproduktherstellers bei derselben Bank). Er produziert.
Arbeiter kaufen bei ihm für 250, 250 lassen sie bei der Bank auf ihrem
Konto. Verkäufer der Vorprodukte kaufen bei Unternehmer waren für 500.

Unternehmer zahlt zum Fälligkeitstermin 750 des Kredits über 1000
zurück. Fällig sind 1000.

Ergebnis: Er ist zahlungsunfähig. Die ihm fehlenden 250 haben seine
Arbeiter zur Absicherung vor Arbeitslosigkeit "gespart". Und sich damit
ironischerweise um ihre Arbeitsplätze gebracht. Piratos stellt das im
Vortrag ähnlich dar, bei ihm fehlt allerdings die Hervorhebung der
zentralen Rolle des Termins):

Das ist nun der alles entscheidende Punkt - der Punkt, der die Dynamik des Kapitalismus und die Grundlage des Wohlfahrtstaates ausmacht!

*Dein* Idealsystem wäre ein System, in dem Arbeiter unter Anleitung (des Unternehmers) für sich selber produzieren und *Dein Geld* ist im Grunde kein richtiges Geld, weil es wie Zuteilungsscheine verwendet werden soll. Dein System ist im Grunde das gescheiterte sozialistische System, das wir kennen, das aber die Begriffe des kapitalistischen Systems trägt.

Im kapitalistischen System ist der Arbeiter frei, *zu sparen*. Er kann die Ersparnis aber auch ausgeben, für eine Putzfrau, dann allerdings besteht immer noch Ersparnis im System und zwar in genau gleicher Höhe. Der Unterschied liegt darin, dass jedoch das BIP gestiegen ist und auch die zu besteuernden Einkommen.

*Dein Systemverständnis* verlangt danach, das Vorhandensein eines Dienstleistungssektors als einen Defekt zu bezeichnen, ausser, wenn am Ende einer Tilgungsperiode (Termin, wie Du sehr richtig hervorstreichst) das Guthaben just noch für ein Produkt eines verschuldeten Unternehmers ausgegeben wird. Zufälligerweise.

Im kaptialistischen System ist das Auftreten eines riesigen Dienstleistungssektors fast zwingend, weil die Arbeiter eben ihr Geld gerade nicht für die von ihnen hergestellten Produkte ausgeben wollen, sondern zum Beispiel lieber für ärztliche Behandlung, Putzfrauen oder Sex. Was dann die EmpfängerInnen mit ihrem Geld anfangen, das tatsächlich *zirkuliert* (als Kontenverschiebungen), ist deren Sache. Erst wenn es an einen verschuldeten Unternehmer gelangt, der tilgen will, verschwindet das Guthaben und damit die *Ersparnis* aus dem System.

Dadurch, dass im kapitalistischen System dem verschuldeten Unternehmer die Tilgungsmittel fehlen, entsteht der Druck zur Verbesserung der Produkte (Innovation), aber auch die Möglichkeit des Wohlfahrtstaates, der über die Besteuerung der Zirkulation (BIP) die Finanzierungskosten seiner eigenen Verschuldung aufzubringen versucht und so durch die immer weitere Verschuldung die Chance der verschuldeten Unternehmer erhöht, dennoch an Geld zur Tilgung zu kommen. Der Wohlfahrtsstaat kann im Vergleich zu anderen Staaten enorme Ausmasse annehmen, solange Unternehmer immer neue Spitzenprodukte hervorbringen vermögen, die Nachfrage anziehen. Denn jene Währung, in der sie ihre Verschuldung zu bedienen haben, wird dadurch fortwährend an *Kaufkraft* gewinnen. Dadurch wird der schuldenfinanzierte Wohlfahrtsstaat möglich.

Das zeigt, dass die Ersparnisbildung für das Funktionieren des kapitalistischen Systems sehr wichtig ist, weil sie, verstanden als "Blockierung der Tilgungsmittel", von Unternehmern Innovation erzwingt und gleichzeitig den Wohlfahrtsstaat ermöglicht. Würde der Wohlfahrtsstaat nicht existieren, würden viele Unternehmen gleich verrecken und die kreditgebenden Banken mitsamt ihren sparenden Kunden auch! Das eine bedingt das andere - empirisch können diese Phänomene nicht isoliert nachgewiesen werden, den die Logik verlangt, dass im Ungleichgewicht dass System sehr schnell implodieren muss (Debitismus von PCM).

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  • Debitistischer Geldpirat erklärt, wie Schuldenbremse funktioniert - moneymind, 14.05.2013, 11:19 [*]
    • Ach, und was ist daran für uns hier neu? (oT) [ [ kein Text ] ] - Elli, 14.05.2013, 12:58
      • Höchstens - Naclador, 14.05.2013, 13:25
        • Das ist schon eine Meldung wert - BennyF, 14.05.2013, 15:25
    • Gespartes Geld nicht im Wirtschaftskreislauf unterwegs? - Orlando, 14.05.2013, 13:39
      • I = S - Michael Krause, 14.05.2013, 13:57
      • Eigentlich müsste sogar das Gegenteil der Fall sein - NaturalBornKieler, 14.05.2013, 14:04
        • Aber nur dann, wenn jemand Kredit nachfragt! - optimist, 14.05.2013, 14:17
          • I wo, nicht mehr MEHR, sondern mehr Daseinsvorsorge - Mephistopheles, 14.05.2013, 16:34
      • Wem genau "gespartes Geld" wann genau fehlt - moneymind, 14.05.2013, 14:32
        • ja ... und nein - Erklärung der Ersparnisbildung - pigbonds, 14.05.2013, 15:39
          • Noch paar Aspekte zum "Geldsparen über den Fälligkeitstermin des zugrundeliegenden Kredits hinaus" - moneymind, 14.05.2013, 16:21
          • Warum Banken Sparer suchen, anstatt sich bei der ZB zu refinanzieren - BerndBorchert, 14.05.2013, 17:08
            • Guter Punkt. - pigbonds, 14.05.2013, 17:58
            • Zumal sie beim Sparer keine Sicherheiten hinterlegen muessen - CalBaer, 14.05.2013, 18:12
              • mögliche Ergänzungen: Vollstreckbarkeit/ Neukreditechance - Silke, 14.05.2013, 22:29
            • Deine vermutete Bankenrefinanzierung - paranoia, 14.05.2013, 18:53
              • Schuldscheindarlehen vs. Spareinlage - BerndBorchert, 15.05.2013, 12:04
                • Unterschied zwischen Schuldscheindarlehen und Spareinlage - paranoia, 15.05.2013, 15:09
        • Monetäre Betrachtung - Orlando, 14.05.2013, 16:43
          • Guter Punkt - moneymind, 14.05.2013, 16:56
          • Worauf willst Du hinaus? - moneymind, 14.05.2013, 21:41
            • Gespartes Geld hat auch gekauft - Orlando, 15.05.2013, 09:40
              • Erst kommt der Kredit, dann kommt die Leistung. - Miesespeter, 15.05.2013, 12:32
                • Frage zur Buchung - Orlando, 15.05.2013, 13:11
                  • Buchung aufgedroeselt - Miesespeter, 15.05.2013, 14:26
                    • Gespartes Geld bleibt im Wirtschaftskreislauf - Orlando, 21.05.2013, 10:49
                      • Exakt so sieht es aus - Ashitaka, 21.05.2013, 18:13
                      • Unklarer Geldbegriff --> Miss- und Fehlverstaendniss - Miesespeter, 22.05.2013, 09:38
                      • Bis zum Fälligkeitstermin des zugrundeliegenden Kredits - moneymind, 22.05.2013, 09:43
                      • Behauptung des Geldpiraten - Orlando, 22.05.2013, 10:09
                        • ... ist unpräzise, da er Fälligkeitstermin und Fristenstruktur der Kredite nicht mitbetrachtet - moneymind, 22.05.2013, 10:45
                • Anmerkungen - Ashitaka, 16.05.2013, 00:07
                  • Fragen zur Geldentstehung - Leserzuschrift, 16.05.2013, 13:27
                    • Antworten - tar, 16.05.2013, 15:13
                  • Zu einseitig - tar, 16.05.2013, 15:37
                    • Es ist eine sehr einseitige, von der Schuld der zukünftigen Erfüllung, getriebene Veranstaltung - Ashitaka, 16.05.2013, 16:32
        • Risikoprämie - Nico, 16.05.2013, 00:28
      • Wirtschaftskreislauf - WGlobal, 14.05.2013, 19:14
      • Forderungen, Verbindlichkeiten, Gewinn - Leserzuschrift, 15.05.2013, 13:30
    • Die Geld-Diskussion ist meiner Meinung nach durch - Morpheus, 15.05.2013, 01:36
      • „erschöpfend“ - Leserzuschrift, 15.05.2013, 13:28
        • Einhelliges Verständnis vom "Geld" - tar, 15.05.2013, 19:29
          • Geld, das gefährliche Guguseli-Wort - Liated mi Lefuet, 16.05.2013, 18:12
        • Geld ist kein Mysterium, nur eine sehr komplexe Eigenschaft - Ashitaka, 15.05.2013, 23:17
          • Kurzer Versuch einer Einlassung auf die eigenschaftliche Frage des Geldsystems - neptun, 17.05.2013, 03:16
            • Auswirkungen - Ashitaka, 17.05.2013, 17:29
              • Wohlfühlen? Nein. Und: Die Auswirkungen auf Waagschalen - neptun, 18.05.2013, 03:55
    • Muss ein Bankkredit von der Bank gar nicht refinanziert werden? - BerndBorchert, 17.05.2013, 15:21
      • Der Vortragende hat nur "im Einzelfall" recht. - Ashitaka, 17.05.2013, 16:40
        • Erklärung bitte! - Naclador, 17.05.2013, 17:16
          • Beispiel dazu - BerndBorchert, 17.05.2013, 17:39
            • Sie ist nicht falsch: Ich meine den Bedarf an Zentralbankgeld - Ashitaka, 17.05.2013, 17:58
            • Ich kann nur saldieren, wenn ich es auch kann - Silke, 17.05.2013, 19:15
          • Zweistufiges Zentralbanksystem - Ashitaka, 17.05.2013, 17:48
            • Es spielt keine Rolle, ob jede Überweisung einzeln in ZB Geld ausgeführt wird oder ob täglich saldiert wird - BerndBorchert, 19.05.2013, 17:20
              • Die Karrikatur der "Saldierung auf Null" klammert die alltägliche Besicherungsproblematik vollkommen aus - Ashitaka, 19.05.2013, 18:51
                • Gesetz der Großen Zahl - BerndBorchert, 19.05.2013, 19:54
                  • Resultate mit dem Zufallsgenerator "Münze" beim Clearing - Liated mi Lefuet, 19.05.2013, 21:10
                    • Kann mir jemand helfen, die Wahrscheinlichkeit zu berechnen? - BerndBorchert, 20.05.2013, 23:19
                      • Monte-Carlo mit 1.000.000 Würfen - Amos, 20.05.2013, 23:57
                        • 10 gleichzeitige Würfe (Konto-Transaktionen) - Amos, 21.05.2013, 00:09
                          • Verteilung wird zu einem peak beim Erwartungswert - BerndBorchert, 21.05.2013, 10:31
                            • Es ist ständig mehr ZB-Geld notwendig - Amos, 21.05.2013, 11:04
                              • M0 und M1 - BerndBorchert, 21.05.2013, 12:35
                                • Wahrscheinlichkeit nahe 100% - Amos, 21.05.2013, 13:54
                                  • Lebensvorgänge sind nicht durch Zufallsreihen abbildbar - Orlando, 21.05.2013, 14:14
                                    • So, ich hab's mal gegoogelt - BerndBorchert, 21.05.2013, 18:26
                                      • mathematischen Modelle bilden die Realität oft nicht richtig ab - Amos, 21.05.2013, 19:09
                      • Vernichtungsorgie - Liated mi Lefuet, 21.05.2013, 18:24
                        • Man braucht soviel Puffer wie der höchste Stand im Laufe des ganzen Spiels, nicht nur der am Schluss - BerndBorchert, 21.05.2013, 19:50
                          • Zu jedemZeitpunkt simultan:Je (k)eine stimmige Aussage möglich - Liated mi Lefuet, 21.05.2013, 21:38
                            • Maßstab - BerndBorchert, 22.05.2013, 12:45
                        • Sorry, Bernd: Mir ist ein Fehler unterlaufen - Liated mi Lefuet, 22.05.2013, 09:06
                  • Zahlungsverkehrs-Evergreen - paranoia, 20.05.2013, 00:16
                    • Meinst Du Unabhängigkeit, oder fehlenden Bias? - Naclador, 20.05.2013, 01:11
                      • Zahlungsverkehrs-Evergreen II - paranoia, 20.05.2013, 01:40
                        • Ich (er)finde: Sehr nett, dass Dich Netting so offenkundig begeistert:-), Paragioa;-) (oT) [ [ kein Text ] ] - Liated mi Lefuet, 20.05.2013, 18:36
                          • Petting begeistert mich noch mehr (oT) [ [ kein Text ] ] - paranoia, 20.05.2013, 18:41
                  • Anmerkungen - Ashitaka, 20.05.2013, 10:07
                    • Geld-Rückkehr - Leserzuschrift, 20.05.2013, 17:31
                      • Geld "selbst" gibt es nicht. - Ashitaka, 20.05.2013, 20:16
                        • Geld, die Zweite - Leserzuschrift, 21.05.2013, 11:41
                          • Geld kehrt immer zurück - Ashitaka, 21.05.2013, 18:10
                            • Geld, die Dritte - Leserzuschrift, 22.05.2013, 12:31
                            • Geld, das draußenbleibt - moneymind, 22.05.2013, 14:01
                              • Geld, welches ohne Termin draussenbleibt - Miesespeter, 22.05.2013, 14:20
                                • ok - moneymind, 22.05.2013, 15:07
                                • Mind-Fuck auch bitte @moneymind - Ashitaka, 22.05.2013, 18:41
                          • Zeitlicher Ablauf - tar, 22.05.2013, 14:44
                            • Geld, die Vierte - Leserzuschrift, 24.05.2013, 11:47
                              • Time again - tar, 24.05.2013, 22:37
                                • Geld, die Fünfte - Leserzuschrift, 26.05.2013, 11:43
                    • Refinanzierungsquote realistischerweise zwischen Mindestreservesatz (momentan 1%) und 100% ? - BerndBorchert, 20.05.2013, 22:21
                      • Das ließe sich aufbereiten - Ashitaka, 24.05.2013, 18:45
                        • Das wäre allerdings extrem hilfreich! - Naclador, 27.05.2013, 10:32
      • ZBG-Bedarf von GBen - moneymind, 17.05.2013, 19:04
        • Selbsternannter Experte?! - Ashitaka, 17.05.2013, 19:34
          • Laß es sein - moneymind, 20.05.2013, 19:42
            • Aua - Ashitaka, 20.05.2013, 20:35
        • Das andere Extrem ist nicht 0 - BerndBorchert, 17.05.2013, 19:46
          • Klingt vernünftig! - Naclador, 19.05.2013, 23:11
          • ? Beispiele und Frage - moneymind, 20.05.2013, 19:36
            • "(An)Trieb" von Liated ;-) - Liated mi Lefuet, 20.05.2013, 21:23
            • Ein Beispiel mit Plus ... - BerndBorchert, 20.05.2013, 22:51
              • Ja, genau so hatte ich Dich auch verstanden. - Naclador, 22.05.2013, 10:02
                • auch @B. Borchert, Liated, Luta etc. - moneymind, 22.05.2013, 10:50
                  • Die Karte ist nicht das Gebiet. - Naclador, 22.05.2013, 11:57
                    • sinnvolle Modellbildung - moneymind, 22.05.2013, 13:23
                  • Keine Aussage für Bankenkrise - Modell ist ein Schönwettermodell (oT) [ [ kein Text ] ] - BerndBorchert, 22.05.2013, 12:52
                    • dann ist das ein Hinweis auf mangelnde Erklärungsleistungen des Modells ... - moneymind, 22.05.2013, 13:31
                • Akkumulation - tar, 22.05.2013, 12:47
                  • Gesetz der großen Zahlen - Naclador, 22.05.2013, 13:56
                    • idealer Grenzfall beim Münzwurf? - tar, 22.05.2013, 14:10
                      • Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. - Naclador, 22.05.2013, 14:41
                        • Mathematische Optimierungsspielchen - tar, 23.05.2013, 00:52
                          • Man weiß es anfangs ja nicht - Naclador, 23.05.2013, 07:51
                            • Praxis - tar, 23.05.2013, 09:47
                              • Praxis - Naclador, 23.05.2013, 09:59
                          • Vielleicht hast Du Recht. - Naclador, 23.05.2013, 09:38

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