Worauf willst Du hinaus?

moneymind , Dienstag, 14.05.2013, 21:41 (vor 4665 Tagen) @ Orlando

Hi Orlando,

Banken "verleihen" kein Geld (irreführende Dingmetapher). usw

Geschenkt, ist schon klar. Der Bilanzverlängerung sieht man aber nicht
an, ob die Geldsumme als Kredit geschöpft wurde oder ob sie aus einer
Einlage stammt. Sowohl nach Krediteinräumung als auch nach Entgegennahme
der Einlage befinden sich entsprechende zusätzliche Beträge auf der
Aktiv- und der Passivseite der Bankbilanz.

Wenn eine GB einen Kredit vergibt, verlängert sie ihre Bilanz: aktiv um eine zu einem konkreten Termin fällige Forderung gegen einen privaten Schuldner, passiv um Sichtguthaben des Kreditnehmers (jederzeit fällige Verbindlichkeit der Bank dem Kreditnehmer gegenüber, lautend auf Zentralbankgeld). Auch der Kreditnehmer hat seine Bilanz verlängert.

Wenn eine Nichtbank Zentralbankgeld auf sein Konto bei einer Geschäftsbank einzahlt, verlängert sich die Bilanz der Geschäftsbank ebenfalls: aktiv erhöht sich die Barreserve, passiv die Verbindlichkeiten gegenüber Kunden. Für die einzahlende Nichtbank dagegen war das ein Aktivtausch.

Es könnte jetzt so aussehen, daß durch die Einzahlung "neues Giralgeld geschöpft wurde" - ist es das, worauf Du hinauswillst?

Die zu einem bestimmten Termin fällige Forderung gegen einen Privaten, gegen deren Hereinnahme das aufs Bankkonto eingezahlte Geld entstanden ist, besteht ja nach wie vor, unabhängig davon, wie oft die entsprechenden Noten zwischenzeitlich auf Geschäftsbankenkonten eingezahlt oder von dort ausgezahlt wurden.

So weit würde ich der Argumentation des dottore zustimmen. Wo ich ihm nicht zustimme, ist folgender Punkt: Er setzt voraus, daß jegliches Zentralbankgeld nur gegen die Hereinnahme einer Forderung mit bestimmten Fälligkeitstermin in Umlauf kommt. Das ist zwar bei einem Großteil, aber nicht bei sämtlichem ZB-Geld der Fall (nicht bei Direktankauf von Sachwerten wie Gold durch die ZB, letztendlich auch nicht beim Pensionieren von Staatsanleihen, weil der Staat den Tilgungstermin für diese faktisch selbst bestimmen und fast beliebig wählen kann, siehe früherer Diskussionen dazu).

Wann und warum ist "gespartes Geld" "dem Wirtschaftskreislauf entzogen"
(schwammige und irreführende Ausdrucksweise)?

Mein erster Einwand: wieder Verdinglichung, indem etwas "entzogen"
würde.

Ja, deswegen habe ich ja versucht, das präziser darzustellen.

Dazu ein kurzes Beispiel: Unternehmer verschuldet sich bei Bank in
Höhe von 1000, Zins=0. Er Zahlt 500 in Löhnen aus (Überweisung auf
Arbeiterkonto bei derselben Bank), kauft für 500 Vorprodukte (Überweisung
auf Konto des Vorproduktherstellers bei derselben Bank). Er produziert.
Arbeiter kaufen bei ihm für 250, 250 lassen sie bei der Bank auf ihrem
Konto. Verkäufer der Vorprodukte kaufen bei Unternehmer waren für 500.
Unternehmer zahlt zum Fälligkeitstermin 750 des Kredits über 1000
zurück. Fällig sind 1000.
Ergebnis: Er ist zahlungsunfähig. Die ihm fehlenden 250 haben seine
Arbeiter zur Absicherung vor Arbeitslosigkeit "gespart".

Zahlungsunfähig schon, aber nicht überschuldet. Denn er hat ja noch die
unverkauften Waren, die die Arbeiter nicht gekauft haben. Die könnte er
beleihen, bzw macht das der erfolgreiche Unternehmer auch.

Was sind die unverkauften Waren wert? Ausgepreist hatte er sie so, daß er durch ihren Verkauf seine Schulden zurückzahlen kann. Nun konnte er nur einen Teil absetzen, für den Rest gibt es wegen des Sparens der Arbeiter "keine Nachfrage". Da niemand die Waren kaufen will, haben sie zwar nach wie vor denselben Gebrauchswert, aber keinen Wert mehr, weil niemand bereit ist, dafür etwas zu bezahlen. Egal, zu welchem Preis er sie anbietet - sie bleiben wertlos, solange keine "Nachfrager" auftauchen.

Entscheidend am "Geld" ist nämlich, daß es über den
Fälligkeitstermin des Kredits hinaus, in dem es geschaffen wurde,
"gespart" werden kann

Aber nur im Sinne von Geldscheine horten;

Auch in Form von Sichtguthaben halten (siehe Beispiel). Same thing.

soll in Form von Forderungen
"gespart" werden, muß jemand auftreten, der solche Forderungen anbietet
und dafür das Geld nimmt.

Ist im Beispiel beschrieben, s.o.

Wenn mein aufgenommenes Darlehen fällig ist,
überreiche ich dem Gläubiger die Tilgungssumme, ob er sie haben will,
oder nicht.

Damit sind die Forderung gegen Dich und das "Geld" (deine Forderung gegen die Bank, die Du zunächst weitergereicht und dann wieder eingeworben hast) beide erfüllt und vernichtet.

Es bieten Banken zwar Sichtguthaben an, das müßten sie aber
nicht.

Und? Verstehe nicht, worauf Du hinauwillst.

Folgerung: in dem Maß, in dem über den Fälligkeitstermin eines
Kredits hinaus von Dritten gespart wird, brauchen Schuldner
"Nachschuldner", um zahlungsfähig zu bleiben - bis zu dem Zeitpunkt, in
dem die Sparer für ihre "gesparten Guthaben" wieder Güter kaufen.

Oder die Schuldner müssen fürs erste Schuldner bleiben, wenn sie noch
nicht tilgen können.

Ja. Sind die Schuldner Unternehmer, ist aber die Frage, ob sie einen weiteren Kredit erhalten. Wenn nicht, können sie nicht weiterproduzieren, ihre Arbeiter verlieren ihren Arbeitsplatz und ihr Einkommen, etc.

Ich verstehe das System schon, ich sehe aber in der rein monetären
Betrachtung eine wesentliche Unschärfe: es wird nur die Geldseite oder
Buchungsseite betrachtet, es müßte aber immer die "reale" Seite genau
dazubetrachtet werden.

Absolut. Sehe ich genauso.

Buchungstechnisch ist es das Gleiche, wenn zwei
Leute einen Rohbau errichten: sie kaufen Steine, Sand, Zement und
Maurerdienste. Einer hat bei der Mafia gekauft und statt Zement Sand
bekommen - die Buchhaltung sieht bei beiden genau gleich aus, aber der eine
hat ein Haus, das fürderhin Obdach, also Leistung bietet, der andere nur
einen zusammengefallenen Haufen Steine mit Sand dazwischen, der Kosten
verursacht. Das ist ein großer Unterschied, der monetär nicht abgebildet
ist. Es muß jetzt also monetär nachgebessert werden, bis das geschieht,
ist die monetäre Bilanz falsch.

Wenn man genau schaut, sind viele Bilanzen einfach falsch.

Sorry, verstehe nicht wirklich, worauf Du damit hinauswillst.

Gruß
moneymind

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