Verständnisfragen 1 - Überlegungen zu Antworten

Ashitaka , Donnerstag, 15.11.2012, 18:28 (vor 4794 Tagen) @ tar

Hallo tar,

lass mich dir, bevor wir weiter auf das eigentliche Thema "Fristigkeiten" eingehen, meine Überlegungen zu deinen Antworten geben.

1.Betrachtung: Beschaffung ZBG durch Verschuldung

Es ist doch bereits eine schiefe Ausgangslage, wenn von vornherein ZBG
fehlt, um überhaupt Geschäfte mit der ZB machen zu können.

Ja genau, aber entspricht dies nicht der Realität? Wir haben Gläubigergeld, welches erst dadurch entsteht, dass es dem Kreditnehmer fehlt (ursächlich dafür der Schuldkontrakt im Publikum), dieser Schuldner dann einen Gläubiger (GB A) findet und das Anrecht auf sein Eigentum (materiell. immateriell, Erwartung) an die ZB abtritt, wodurch A kraft der Verschuldung (ohne die gibt es keinen "im Geldstandard" bewertbaren Titel des A, der abgetreten werden könnte) das Zentralbankguthaben erhält. Natürlich kann auch die GB der ursächliche Schuldner sein, der sein Anrecht auf Eigentum gegen Zentralbankguthaben hinterlegt. So sehen es ja auch H/S und sprechen den Schuldner nur als weiteren Verpfänder an. Ändert nichts am beschrieben Ablauf.

Und eben dies halte ich für wichtig, um den Zirkelschluss zu erkennen. Es fehlt immer von vornherein ZBG. Die ZB fordert wegen des Zeitablaufes immer mehr ZBG zurück, als das Publikum zu jedem Zeitpunkt autreiben kann, weshalb sich das Publikum weiter verschulden muss. Unbeachtlich dessen, dass eine Erstausstattung für viele wie Willkür-Geld wirken soll.

Um nun von einem sauberen Ausgangspunkt auszugehen, schlage ich
drei Alternativen vor:

Ich denke hier entscheidet sich, ob wir weiter diskutieren. Ich lehne das ab. Ich will keine selbst gebastelten Modelle betrachten, sondern das reale System (heute zweistufiges ZB-System) betrachten. Sonst drehen wir uns immer wieder im Kreis.

A1) Die Steuer wird A von der Emission abgezogen und im Nachhinein vom
Staat ausgegeben, womit sie wieder bei A landet.

Ich versteh deine Denke und schätze auch deine zahlreichen Beiträge und Gedanken, aber das ziehe ich mir nicht mehr künstlich gerade.

A2) Der Staat verschuldet sich selbst bei der ZB (vgl. Erstausstattung),
d. h. Start mit Quasi-Willkürgeld. Er zahlt sich damit selbst die von ihm
erhobene Steuer, bevor er sie von der ZB in der Folgeperiode als
Ausschüttung zurück bekommen kann.

Das meinte ich mit "Ja, die Schuld wird den Schuldigen gegeben!" Eine Gabe der Gewalt, für den Machtausbau. Aber auch diese Erstausstattung funktioniert nicht ohne vorher begründete Schulden. Niemand stattet "for nothing" einen Währungsraum aus. Der Staat kennt mMn kein schuldfreies Außen, dem diese Erstausstattung entnommen werden könnte, ist sich deshalb selbst etwas schuldig.

A3) Die ZB emittiert quasi-willkürlich (Lohnausgaben, kauft Titel direkt
an, etc.).

Ist nicht die derzeitige Realität.

Quasi-Willkür: Die Bewertung (und Akzeptanz) ist hier auf keinerlei
Kreditkontrakte, sondern vollkommen auf den staatlichen Steuerzwang
zurückzuführen. Historisch ist diese Ausgangslage höchst fragwürdig, da
laut MM in den Poleis von den ersten Eigentümern keine Abgaben gefordert
wurden. Das Thema können wir an anderer Stelle vertiefen - ist aber hier
wohl auch essentiell, da man entweder die freiwillige Bewertung freier
Eigentümer im Kreditkontrakt oder die aufgezwungene Steuer als
Bewertungsgrundlage heranziehen kann.

Wir sollten das vor uns erkennbare, zweistufige Zentralbanksystem nehmen. Dort fehlt "zeitlich", wie von dir auch bestätigt, immer Zentralbankguthaben beim Publikum. Da wurde hier im Forum schon oft versucht eine Konsolidierung vorzunehmen, um dann still und heimlich die Lösung zu präsentieren: Es wandert doch wieder zum Staate, also fehlt es nicht. Andere lassen die Zeit ganz weg.

Wir wissen, dass dies nicht wahr ist. In einer makro-zeitlichen (keine Konsolidierung zu einem bestimmten Zeitpunkt) Betrachtung fehlt es immer.

Falls du mit allem unzufrieden bist, bitte ich um einen sauberen
Ausgangspunkt deinerseits.

Habe ich soeben dargestellt.

Aus diesem Schritt
lässt sich ableiten, dass sich schon vorher wer verschuldet hat. Sonst
wäre der Pfandbrief/Titel nicht im Geldstandard bewertbar.

Nein, die (Erst-)Bewertung (im jeweiligen Geldstandard) findet mit dem
Kreditakt statt:

Beantrage ich Kredit ohne Schuld? Gibt es in der Gesamtbetrachtung Kredit ohne zugrundeliegende Schuld?! Alle Teilnehmer einbezogen, makro-mässig? Gibt es nicht! Ohne Schuld (Ob gegenüber dem Staat oder dem Kontraktpartner) findet keine Bewertung statt, dann gibt es nämlich keine Schuld und damit auch kein Versprechen (ZBG), welches wir für unsere alltägliche Bezahlungen nutzen.

2.Betrachtung: Kauf der Staatsanleihe

2.1. A kauft am Markt eine Staatsanleihe mit 2 Jahren Laufzeit

über 100 GE, Verzinsung 2% p.a.
Die 100 GE Zentralbankguthaben sind nun beim Staat.

Aye.

ok

2.2. A hinterlegt den Staatstitel

100 GE + Kupon 2 GE = Titel über

102 GE bei ZB gegen den Erhalt von 102 GE Zentralbankguthaben, für die er
2% an die ZB zahlen muss = 2,04 GE p.a.

Wieso lautet der Titel über 102, wenn
a) der Kupon bei A landet?
b) die Laufzeit doch 2 Jahre beträgt und damit der Gesamtkupon 4,04 und
nicht 2 wäre, womit der Titel 104,04 und nicht 102 GE wert wäre?

Ok Fehlbetrachtung, die Zinszahlungen des Staates finden am 31.12.2012 und 31.12.2013 mit jeweils 2% von 100 GE statt = 4 GE. Kein Zinseszins, da Auszahlung. Also hinterlegt A Titel mit Bewertung 104 GE, für die 2% p.a. im voraus (direkt beim Geschäft) an die ZB zu zahlen sind = 4 GE für zwei Jahre. (Zinstender unberücksichtigt)

Frage: An welchen Zeitpunkt setzt du in deiner Darstellung die Zahlung

der

2%?

Da sie ja direkt beim Geschäft fällig werden, müsste A bereits über
ZBG verfügen, bevor er überhaupt ein Geschäft eingehen kann.

A muss bereits über zuästzliches ZBG verfügen, es sei denn wir nehmen Mengentender mit anschließender indexierter Zinsnachberechnung. Die EZB bietet bereits solche Tender an. Dort wird erst im Nachgang der Zins gezahlt.

3. Betrachtung: Existiert nach einem Jahr bei A eine Zinsdifferenz?!

Rückzahlung des Staatstitel über 100 GE erfolgt am 31.12.2013
Kassiert bedeutet, der unterstellte Zinstermin ist der 31.12.2012? Der
nächste Zinstermin der 31.12.2013?

Ja.

ok

3.1. Betrachtung: Existiert nach einem Jahr beim Staat eine Zinsdifferenz?!

Ja, das sollte dem Leser unserer Betrachtung klar werden. Dass, was die
Zentralbank vom Zins des eingereichten Titels (Pfandprief/Kupon)
abknipst, wird dem Staat als Überschuss (./.Ausgaben) erst in dem Jahr
gutgeschrieben, welches der Rückzahlung des Zentralbankguthaben
(Auslöse
102 GE) an die ZB folgt (In deinem Beispiel nach 2 Jahren am
31.12.2014).
Auf die einzelnen Periode betrachtet, existiert eine zeitliche
Differenz.

Gehen wir da d'accord?!

Ja, dann sollten wir allerdings größere Zeiträume als nur 2 Jahre
betrachten (Verschuldungstitel für Erstaustattung lief ja knapp 60
Jahre).

Diese Antwort habe ich geahnt. Diese Erstausstattung ist "eine langfristige Zuteilung", aus welcher aber die Summen des derzeitigen, zweistufigen Zentralbanksystems ("Verbindlichkeiten aus geldpolitischen Operationen" und "Banknotenumlauf" = 2.032 Milliarden Euro zum 26.10.2012) nicht hergeleitet werden können. Diese Zentralbankguthaben/-gelder sind durch das unter "1.Betrachtung: Beschaffung ZBG durch Verschuldung" beschriebene Prozedere entstanden. Das Problem existiert bei allen Tendernverfahren, außer bei den Mengentendern mit vollständiger Zuteilung und indexierter Zinsnachberechnung.

3.2. Betrachtung: Sind die Ausgaben des Staates ein zu berücksichtigender Rückfluss für A?

Aber der Staat hat ja auch laufende Ausgaben, die - da der Staat

nicht

spart[/b] - in sektoraler Betrachtung bei A landen müssen.

Sektoral und damit kumuliert mag dies theoretisch denkbar sein.
Berücksichtigen wir jedoch alle Zahlungsempfänger des Staates (das

meine

ich immer mit Makro, eine aufgefächerte Betrachtung aller Teilnehmer),
müssen wir die praktischen Ungleichgewichte dieser

Ausgabenzahlungsströme

berücksichtigen. A ist für eine kumulierte Betrachtung nicht

geeignet.

Was hälst du davon?

Das ist klar, aber für unsere Betrachtung vorerst unwichtig. Da gibt es
nur ZB, Staat und Nicht-Staat (A). Ansonsten landen wir natürlich bei der
grundsätzlichen Verteilungsproblematik innerhalb von A (Geschäftsbanken,
Nichtbanken, Inland, Ausland - und auch dies nochmals auffächerbar, etc.
p.p.).

Das ist in der Tat unser größtes Problem: Die Verwechslung von konsolidierten Betrachtungen und einer äußeren (makro) Betrachtung aller Teilnehmer. Da fehlt mir auch oft der Ansatz, um das verständlicher rüber zu bringen.

3.3. Betrachtung: Steuern

Was A nun fehlt, ist die jährliche Steuer (hier die, die auf den

Gewinn

von A fällig wird). Diesen Steueranteil kann der Staat nicht

ausgeben,

bevor er ihn eingenommen hat,

Ergebnis: Die Steuerpflichtigen UND der Staat müssen/muss sich

mindestens

in Höhe der jährlich zu leistenden Steuern verschuldet haben.

Das ist eben die Frage nach dem Ausgangspunkt und einer etwaigen
Willküremission.

Ausgangspunkt siehe "1.Betrachtung: Beschaffung ZBG durch Verschuldung"

Der Staat
kann die Steuer durch zusätzliche Staatsverschuldung ausgeben, bevor er
sie vereinnahmt hat. (solange er die Zinszahlungen aus der
Staatsverschuldung durch Steuern decken kann).

Damit kämen weitere Titel in Umlauf, was die Steuerdifferenz nicht
aufhebt.

Du schreibst: "Diesen Steueranteil kann der Staat nicht ausgeben, bevor er ihn eingenommen hat"

Es geht eben nicht um die Steuerdifferenz, sondern um die Ausgabe dessen, was der Staat einnehmen kann. Der Staat kann mehr durch Verschuldung ausgeben, als er durch Verkehrs-, Personensteuern etc. vereinnahmt hat.

d. h. es bleibt eine Differenz in Höhe der jährlichen Steuer zwischen

A und dem Staat bestehen.

Nein, der Staat finanziert sich vor.

Das hat er doch bereits. Die Differenz liegt ja bei A.

Die Steuerdifferenz, ja.

Das entspricht dem
üblichen Zinsproblem (Steuer ist ja auch ein Zins bzw. Zinß)

Ja, der erste Zins ist die Abgabe an den Staat/Machthalter. Das sehe

ich

genauso.

Historisch halt unklar.

Die Wiederlegungen sind unklar. Die These steht, egal wer sich da bisher mit Zweifeln angemeldet oder zurückgemeldet hat.

Gruß!

Herzlichst,

Ashitaka

--
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