Du siehst den Kredit nach der Verschuldung, ich das Potential zur Verschuldung

Mercury , Dienstag, 07.10.2014, 22:52 (vor 3706 Tagen) @ Ashitaka
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 08.10.2014, 13:22

Hallo Ashitaka,

ich setze meine Antwort ein, ohne die anderen Beiträge gelesen zu haben. Hoffentlich gibt es nicht zu viele Überschneidungen.

Pudels Kern von Darkstar ist gut! Es ist die unsichtbare Wand
zwischen Debitisten (Verhältnisdenkern) und Kapitalisten
(BlingBlingDing-Denkern).

Relationales Denken ist Übungssache. So wie Mengenlehre, da tüftele ich auch immer wieder hin und her.

wenn es um eigene Produktion geht, bin ich bei dir.

Da ist es auch direkt (auf jeden Einzelfall bezogen) klar
nachvollziehbar.

Auf der anderen Seite: Wenn du vor 30 Jahren ein Haus zum Betrag x

gekauft

hast, von mir aus bar, dann ist dieses Haus heute vielleicht 2x Wert.
Entsprechend ist auch deine Verschuldungsmöglichkeit gestiegen - ganz

ohne

eigenes Zutun und Vorfinanzierung (im engeren Sinn).

Weshalb ist der Wert 2x so hoch?! Richtig, weil in der Zwischenzeit die
Verschuldungen so hoch getrieben wurden.

Ja.

Sonst gäbe es die notwendigen
Summen nicht, aus denen sich höhere Preise und damit höhere
Vergleichswerte ergeben hätten.

Nein! Das ist doch der Trick: Die Summen wurden nur für ein Haus benötigt, doch das generierte Potential Sicherheit gibt es zwei Mal!

Und wenn man es aus summentechnischer
Sicht nachzuvollziehen versucht, dann kommt man zu folgendem Ergebnis: Die
Verschuldungsfähigkeit ist gleich geblieben! Wieso das?!

Klar sind die Vermögenswerte (Summen) gestiegen, damit aber auch alle
Preise (Summen), für die man sich heute, nach 30 Jahren eben verschulden
würde. Es gibt keinen aus dem steigenden Wert erwachsenen Vorteil.

Damit tust du so, als ob die Werte (in % der Verschuldung) im Grunde konstant wäre. Die Dinge wie z.B. das Haus hätten also einen festen Wert – nicht in Geld, aber in % der Gesamtschulden.

Diesen
meint man nur dann zu sehen, wenn man die Summen einseitig (nur die Werte)
sieht, so wie bei den Klassikern (das Ding wird mehr Wert). Es ist aber so,
dass die Summen aller Verhältnisse steigen.

Welche Verhältnisse meinst du? Die Summen aller Verhältnisse ist nicht gleich der Summe aller getätigten Geschäfte. Und nur die letzteren sind eine Verschuldung.

Damit auch die Summe des
Schuldverhältnisses, für welches du heute einen gestiegenen
Immobilienwert beleihst.

Wenn ich einen Kredit aufnehme ja. Doch darum geht es mir nicht. Mir geht es um die Sicherheit, die durch von anderen getätigte Geschäfte entstehen.
Da du Mikrogeschäfte nicht magst: Nehmen wir die Hälfte aller Häuser wird verkauft (real sind es weniger pro Jahr). Diese Hälfte wird über reale Verschuldungen finanziert (vorher alle in Familienbesitz). Durch diese realen Geschäfte wächst oder fällt meine Möglichkeit, mein Haus als Pfand für einen Kredit zu stellen. Die Summe geht also nicht nur rauf, sondern auch runter.
Gesetz den Fall, der Preis ist gestiegen: Jetzt hätte die Hälfte der Hausbesitzer, die nicht verkauft haben die Möglichkeit, ihre Häuser als Pfand für höhere Kredite als vorher zu stellen.

Haben alle Häuser y zum Durchschnittspreis/wert die Gesamtsumme z, dann wird durch Verkauf von ½ y zum Preis 2z der Wert aller Häuser auf 2z steigen. Getätigte Geschäfte haben das Volumen ½ y mal 2z. Nicht ausgeschöpftes Hypothekenvolumen der anderen Häuserhälfte mit „dinglicher Sicherheit“: plötzlich ebenfalls ½ y mal 2z!
Dadurch sind noch keine weiteren Geschäfte realisiert. Aber – und das ist das Wichtige! - aus nicht kreditwürdigen Eigentümern werden auf einmal wieder kreditwürdige Eigentümer, da die sich auf das Haus z.B. einen Autokredit aufnehmen können (wie in den USA oft üblich war). Dadurch können Geschäfte realisiert werden, die vorher nicht realisierbar waren.

Dabei muss man über die Marktsegmente hinaus auf
alle Märkte blicken. Auf den Zeitpunkt und einzelnen Ort, einzelnes Land,
lässt sich das nicht nachvollziehen.

Schon wahr. Nur verrauscht das Bild auch leicht, wenn man zu viel Abstand nimmt. In der Gesamtbetrachtung treten Glättungen auf, die das Bild nicht erkennbar machen. Mit diesem Abstandsgrad bräuchten wir auch nicht über Debitismus reden, weil am Ende Aktiva und Passiva auf Null kommen, immer.

Das lässt sich vielmehr über die
steigenden Verschuldungen und steigenden Preise der letzten 30 Jahre
nachvollziehen, an denen sich alle Bewertungen ausrichten. Und wieder: Nur
weil der einzelne glaubt, etwas sei mehr wert, kann dieser Wert längst
nicht realisiert werden.

Nicht, was der einzelne glaubt - was die Bank glaubt. Doch es geht mir nicht um die Realisierung des Verkaufs meines Hauses. Sondern um die gestiegenen Sicherheit bei Kreditaufnahme, mit der ich Geschäfte machen kann, die ich vorher nicht machen konnte – weil mein Nachbar sein Haus verkaufte!

Im Einzelfall ist das nach meiner Meinung nicht
denkbar, allein der Auf- und Abwertungen der Währungsgebiete wegen.

Die Fähigkeit ist die selbe, nur zu anderen Summen. Denn weshalb steigen
die Vermögenswerte (Aktiva Summen)? Sie steigen, weil in den letzten 30
Jahren die Verschuldungen (Passiva Summen) massiv gestiegen sind, weil
immer mehr Schuldverhältnisse (Kredite) die weltweiten Kredit-/Geldsummen
erhöht haben.

Wie gezeigt: Die Fähigkeit der einen Hälfte aller Hausbesitzer steigt objektiv, wenn die andere Häuser teurer verkauft. Die Fähigkeit sinkt, wenn die andere Hälfte ihre Häuser billiger verkauft (als der Durchschnitt).
Für diese Hälfte folgt die Verschuldung dem gestiegenen „Wert“, während sie bei der anderen Hälfte bereits ausgeschöpft ist. Sie können erst im Gefolge der anderen Geschäfte selber welche machen!

Ähnlich an der Börse: Hast du ein langjähriges Depot, so schwankt
dessen (beleihbarer) Wert auf Basis von Aktivitäten dritter (aktiver
Handel).

Sag ich ja, aber schwankt nicht auch das, wofür du das Depot beleihst?!
Und auf Langzeitsicht, steigt nicht beides?

Na klar, trifft nur den Kern nicht. Denn dadurch, dass ich mein Depot beleihe, kann ich ert in den Markt eintreten und für weitere Verschuldung sorgen. Also preistreibend aktiv werden. Was ich damit mache und ob der Plunder was Wert ist oder nicht, ist dabei völlig egal. Nach meinem Kauf hast du recht, aber erst danach!

Ob das jetzt von dir als Vorfinanzierung verstanden wird (vieles

spricht

ja dafür), so ist doch eine Verschuldungsfähigkeit entstanden, die um

ein

x-faches höher ist als die für die Erhöhung maßgeblichen
Wirtschaftsaktivitäten es vermuten lassen.

Höhe Fähigkeit wofür?! Damit heutzutage auch höhere Anschaffungs- und
Herstellungskosten bezahlt (vorgezählt) werden können? Die Fähigkeit ist
doch die selbe (prozentual gesehen), auch wenn das in einzelnen
Marktsegmenten nicht sichtbar wird und die höheren Vermögenswerte
(Summen) etwas anderes vorgaukeln.

Die Fähigkeit ist nicht die selbe! Deine Annahme einer fixen Prozentrelation funktioniert nicht. Selbst bei Fixierung aller machbaren Bedingungen wäre immer noch Variablen darin, die den Kollaps des Systems bedeuten: Höhere Rohstoffkosten wegen aufwändigerer Abbaubedingungen beispielsweise oder steigende Produktivität (weil die halt zumindest bei einigen das Versprechen auf zukünftige Leistungsfähigkeit glaubhafter machen).

Das völlig vergessene Problem werden in den kommenden Deflations-Jahren
die nominell (summentechnisch) fixen Kredite sein, die dann bei abnehmender
Kreditnachfragen (Verschuldungen) sinkenden Beleihungswerten gegenüber
stehen. Da werden Nachschüsse an Sicherheiten nötig, die niemand
aufbringen kann, ohne dass der Staat dafür bürgt. Unmöglich, wenn das
ganze erst richtig Fahrt aufnimmt.

Da bin ich ganz deiner Meinung – und sei dir sicher, der Staat bürgt nicht! Beides haben wir 2008 ja schon gesehen. Das werden die vertraulich in Privathand legen und die Plätze unter den Brücken noch vermieten.

Herzlichst,

Ashitaka

Wo ist da der Denkfehler?!

Wie so oft - es ist eine Frage der Betrachtung