"Na also, und deshalb ist Deine Rechtslehre irrelevant." vs. eine "zentrale Rolle" - was denn nun?

azur , Dienstag, 22.10.2013, 13:32 (vor 4429 Tagen) @ Zarathustra

Das der Debitismus keine Rechtslehre ist, ist doch eine
Selbstverständlichkeit.

Na also, und deshalb ist Deine Rechtslehre irrelevant.

Ach so: Es ist also irrelevant. Es gilt nur der Debitismus.

Deswegen gehört dem Staate alles und alle Einnahmen des Kaufmannes.

Das Gehören einer Sache zu einem Menschen (oder einer juristischen Person) wird also ohne das Recht geregelt (wozu empfiehlt man Luhmann, wenn sich keiner damit auseinandersetzt, was schon @wgn bedauerte).

Was ist denn noch alles irrelevant?

Obereigentümer ist ein Derivat des Rechts und es ist hoffentlich auch nicht uninteressant, wie Eigentum definiert wire .

Es geht dort auch nicht nur über Macht (wo ist das Zitat, in dem

dottore

angeblich bzw, faktisch von einem Untermachthaber schrieb?), sondern um
Effekte der Verschuldung.

Unzählige Beschreibungen der Unterhunde. Stell Dich doch nicht so an!

Was lenkst Du hier ab?

Das er von Unterhunden geschrieben hat, habe ich nicht bezweifelt. Wohl aber wohlweiselich, dass er Untermachthaber verwendete - und zwar in Beziehung auf jederman!

Dottore hat den Debitismus namensgleich für Kapitalismus genannt. Das
wiederum bedeutet nicht, dass das Recht dort keine zentrale Rolle

spielt.

Ja, zentrale Rolle, aber eben jene Rolle, wie wir Hardcore-Debitisten sie
beschreiben.

Ach, und ober siehst Du das Recht noch als "irrelevant" an.

Wer sind eigentlich die Hardcoredebitisten? Die alles als dem Staate gehörend ansehen wollen, einschließlich sämtlicher Einnahmen?

Es gibt sowohl formelles als auch faktisches Recht, und das faktische
setzt das formelle bei Bedarf einfach ausser Kraft.

Na dann nenn mal ein Beispiel.

Romeo hat wohl deren genügend überzeugende genannt.

Jede faktische Gestaltung der Lage ist kein Recht.

Das mag Dich überzeugen, weil Du wohl die Ansichten von Romeo teilen möchtest. Vielleicht antwortest Du mir dann fundiert auf meine Replik auf Romeo?

Allerdings habe ich die Belege auch bei Dir gesucht.

Wenn jemand ein "faktisches Recht" hat, dann kann er welches "formelle"
bei Bedarf außer Kraft setzen?

Du kommst hier mit Behauptungen, wohl anstatt überhaupt in der

angegeben

Quelle nachzulesen, was formelles Recht ist.

Dein Satz kennt keine Konstellation. Entweder die Rechte sind wirklich
oder nicht.

Der Machthaber nimmt sich wirklich jenes Recht, das er im Bedarfsfall
gerade benötigt, egal ob es mit dem formellen übereinstimmt oder nicht.

Er nimmt sich sicher manches heraus, aber er kann sich nicht jedes Recht nehmen. Es ist eben nicht irrelevant.

So wie es nicht irrelevant ist, dass fast immer jeder Kaufmann über seine Einnahmen allein verfügen kann.

Wie würdest Du hier empirisch nachweisen, dass das anders wäre?

Man kann mit einem Recht ein anders aushebeln. Aber dann ist nicht ein
faktisches gegenüber einem formellen.

Doch, genau das ist es. Nachzulesen nicht nur beim Dottore, sondern noch
bei etlichen anderen Geistesgrössen wie Dürrenmatt. Nicht nachzulesen
selbstverständlich bei irgendwelchen Staatsrechtlern, die die Lieder jener
singen, deren Brot sie fressen.

Ach so: Also lieber Dürrenmat lesen. Dann weiß man, was gilt. Juristen waren ja nie besondere Leuchten. Goethe z. B.

Was soll das bitte belegen?

Dann kann ich Dir ebenso ein paar Namen von Autoren, die nicht Juristen sind, pauschal ins Feld führen und dann ist es gut?

Faktisch kann keiner so ohne weiteres über Dein Geld verfügen.

Aber er kann, wenn er die Macht hat, also mächtiger ist als ich.

Dann

ist

mein Eigentum weg und der andere (Uebermacht) hat es sich angeeignet.

Wie

das halt so ist in Machtsystemen, und der Debitismus ist ein

Machtsystem.

Macht und Recht sind hierarchische Angelegenheiten in hierarchischen
Systemen. Das ist ja wohl unbestritten.

Wann hat den der Staat faktisch über Dein Geld verfügt?

Das macht er ständig.

Bitte? Deine Überweisungen machst Du aber noch selbst? Und wann hat der Staat das für Dich gemacht?

Das sind pure Behauptungen.

Zur Zeit verfügt er über Teilbeträge meines
Geldes,

A) wie verfügt er? Und b) es ist also Dein Geld. Nicht des Staates Geld!

künftig dann wieder über das gesamte,

Wieder? Wie wann? Wie immer? Wie immer mal wieder?

Wann hat den der Staat jemals über das gesamte Eigentum auch nur eines Foristen entschieden?

so wie er das bei Bedarf
schon immer handhabte.

Schon immer also. Rein empirsch belebbar.

Beschreib doch mal ganz faktisch-praktisch dieses angebliche Handhaben.

Nur weil einer stärker ist, ist er a) nicht im Recht und b) kann er

sich

nicht einfach so etwas aneignen, noch c) gehört ihm bereits alles.

Doch, die Empirie zeigt, dass er genau das bei Bedarf kann. Noch nichts
davon gehört?

Ja, dann beleg doch, dass der Staat jemals alles an sich riss. Dass er überhaupt wollte, dass ihm alles gehöre.

Hören tut man viel.

Im Übrigen ist nicht nur der Debitismus ein Machtsystem.

Oder über anderes.

Faktisch gibt es keinen Beleg, dass es keine Fakten im Recht und

kein

Recht als Fakt gibt.

Das behauptet auch niemand. Behauptet wird nur, dass das Recht nach
Belieben der Macht gesetzt und im Bedarfsfall gebogen oder ganz

ausser

Kraft gesetzt wird.

Eben nicht nach Belieben. Du würdest heut nicht einmal die Todestrafe

in

D installieren können, weil das Recht das nicht zulässt (siehe
Ewigkeitsgarantie: http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel - ich
weiß auch, dass das derzeit nur die faktischen Lage ist).

Ihr tut immer so, als wäre hier ständig Willkür.

Als ob hier ständig Gesetze nach Belieben erlassen und geändert

werden.

Als ob dem Staate immer auch alles gehöre. Das ist pure Behauptung,

die

flasch ist.

Flasch? Du argumentierst wie Flasche leer.

Muss das jetzt sein: Erst Lügner, nun wie eine Flasche?

Und was soll das überhaupt bedeuten.

Bisher ging ich lediglich leer aus, wenn ich um Belege ersuchte.

Viele freundliche Grüße

azur

--
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