Esoterik: Schuld aus dem Nichts

Mithrandir , Dienstag, 29.10.2013, 20:32 (vor 4085 Tagen) @ tar

Hallo tar!

Es ging um die Falsifikation der Tauschtheorie bzgl. des
Regressionstheorems von Mises/Menger. Vielleicht solltest du auch eher
hierauf
antworten oder sind wir uns da bereits einig?

Erstmal muss ich feststellen, das hier zwei Sachen durcheinander gebracht werden:

1) In dem hier eingestellten link geht es darum wie "Geld entstanden" und das es wohl eine 'bewusste Erschaffung' gewesen sei. Diese Ansicht teile ich nicht und ich denke das tut auch kein anderer "Austrian"

2) Beim Regressionstheorem geht es nicht um die 'Geldentstehung', sondern darum, warum Dinge (Konsum, Produktions- und Tauschgüter = Geld) einen (subjektiven) Wert haben und wie dieser sich im Kontext entwickelt hat.

Zwischenfrage:
Gab es etwa vor dem, das ein Standesamt und eine Eheurkunde existierte, - keine Hochzeiten?

Es geht beim Regressionstheorem überhaupt nicht darum, das man ganz konkret eine einzelne "Ketten von Tauschrelationen beweist", die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht irgendwo und und irgendwie 'extern dokumentiert' wurden!?

Das ist auch gar nicht nötig. Denn wenn eine Behauptung deduktiv hergeleitet wird, dann gilt dies 'für alle' gleichartigen Aussagen und hier in diesem Fall für alle Tauschketten. Also auch für solche, die außerhalb staatlicher Okkupation entstanden sind und entstehen. Wie z.B. die "Zigarettenwährung" in Zeiten "staatlicher Inkontinenz", - für Schwarzgeschäfte die auch heute wieder verstärkt in Gold abgewickelt werden, - als auch z.B. die "Bitcoins

Damit ist die Behauptung im Regressionstheorem falsifizierbar, - während die Behauptung von Dir (bzw. von Debitisten) 'falsifiziert ist'. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. Denn es werden ja wohlstandserhöhende Tauschgeschäfte auch mittels "Geld" abgewickelt, das ohne staatliche Erlaubnis akzeptiert wird. (Das solche Geschäfte in D nicht justitiabel sind und daher eine solche Abwicklung diskriminieren, steht auf einem anderen Blatt, sind aber kein Kriterium dafür, dass diese anderen Güter nicht als Geld zu gebrauchen wären)

Das steht so nicht in der Thesis, sondern dass sich bei einem zwischen
Gläubiger und Schuldner geschlossenen Kreditvertrag weder die physische
Besitzseite des Gläubigereigentums, noch des Schuldnereigentums ändern.

Wenn Du so argumentierst, dann ist eine Bestiznahme an sich selbst kein physischer Vorgang und damit ebenfalls jede weitere Implikation eine "Luftnummer"!?
(Ein 'Vertragsschluss' ist selbstverständlich immer ein physikalischer Vorgang, der etwas ändert!)

Was auch immer du mir mitzuteilen versuchst: es geht hier um abstrakte
Rechte. Besitzrechte wirken sich unmittelbar auf die physische Welt aus,
Eigentumsrechte nicht.

..genau das habe ich Dir mitzuteilen versucht, dass das nicht stimmt und es begründet. Was verstehst Du daran nicht?

Ob nun Herr A an Herrn B die Eigentumsrechte an X
überträgt, tangiert X selbst überhaupt nicht. X verändert sich dadurch
nicht und auch der/die Besitzer von X verändert/n sich nicht zwingend.

Jetzt sprichst Du wieder von X als losgelöstes 'Objekt', dem Du scheinbar eine Wert an sich zuweist! - Als ob X allein und ohne irgendwelche Relationen überhaupt einen Wert haben könnte!?

Denn was sich physisch ändert, ist das unmittelbare Verhalten von A und B auf Grund des Vertragsschlusses. Denn wenn es "nicht zwingend" wäre, wie Du behauptest, dann bräuchte man ja auch keinen Vertragsschluss!?

Beispiel: Kauf eines vermieteten Mehrfamilienhauses. Beim Wechsel von
Besitzrechten ändert sich jedoch der Besitzer und dies ist mit physischen
Auswirkungen verbunden. Beispiel: Kündigung des Mietvertrags (Auszug,
Renovierung, ...). Das Eigentumsrecht bemächtigt zur beschränkten
(Beispiel: Mieterschutz) Befugnis über die Vergabe von Besitzrechten.
Womöglich trennst du hier nicht ausreichend scharf.

Im Gegenteil: Ich trenne im Gegensatz zu Dir, der Du mal relationale Eigenschaften bemühst, um sie im nächsten Augenblick wieder als objektiven Wert zu betrachten 'superscharf'. Eigentrumsrechte sind niemals losgelöst vom (physischen) Kontext (z.B. Verhalten von A und B) in dem sie erst als Verhaltensänderung in Erscheinung treten.

Zur Tauschtheorie des Geldes (Seite 14)
Da du verkennst, dass das 'Eigentumsrecht' eine physische Eigenschaft

ist,

genauso wie die "gesetzliche Annahmepflicht", die Transportierbarkeit,
sowie die Zähl- und Teilbarkeit", verkennst Du acuh das diese
Eigenschaften 'in der Multiplikation' das ausmachen, was Geld ausmacht.

Der Träger (Schein, Münze, Bit) ist nicht die Information, die er
trägt (Geld).

hhmm ja gut, -stimmt ja - und inwiefern widerspricht sich das nun mit dem, wenn ich (oben) sage, - dass ein Ding vielfältige physikalische Eigenschaften hat, aber 'keinen objektiven Wert'? Der "Wert" entsteht erst mit dem Subjekt, das eine Simulation (=Berechnung) startet, bei dem die Eigenschaften des Geldes eine Rolle spielen.

Im Gegenteil: da jeder Stadtstaat einen anderen Münzfuß nutzte,
erschwerte das die Kalkulation.

Vorläufig waren wir ja noch innerhalb eines Staates...? (und das z.B. ein staatenübergreifender halbstaatlicher Goldstandard funktioniert, hat ja die überaus innovative Gründerzeit vor dem 1. WK bewiesen)

Kann man auch ganz offen als mafiöses Schutzgeld bezeichnen.

"Nimm das Recht weg - was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande?" (Hl. Augustinus 400 n Chr.)

Was ist Regelrechtigkeit? Wieso nimmst du Argumente aus dem 18. Jh., wenn
mind. 2500 Jahre vorher Eigentumsrechte konstituiert wurden, auf die
sich die gesamte Argumentation H/S bezieht?

Regelgerechtigkeit ist wenn alle davon ausgehen können und müssen, das die Regeln "im Spiel" für alle gleich gelten (wie z.B. beim Fußball oder in einer freien Marktwirtschaft). Diese ist - im Gegensatz zur derzeit viel zitierten Forderung nach "sozialer Gerechtigkeit", die auf einer Art Aberglauben beruht und prädestiniert dafür ist in gesellschaftliche Katastrophen zu führen, - darstellbar.

18JH deshalb, weil hier die individuellen Eigentumsrechte sukzessive mit Abschaffung der Leibeigenschaft und in der Nachfolge der franz. Revolution auch immer mehr von den "Fürsten" be- und geachtet wurden. Manche scheinen sich gar als "primus inter pares " inszeniert zu haben. (Die Räuberbande fügte sich der 'Regelgerechtigkeit' ) Dies machte u.a. den staatlichen (Kunst-)Währungen zu schaffen, die dann mit der kapitalistischen Revolution langsam in einen europäischen Goldstandard aufgingen und der mit einem bis dato ungeahnten Wohlstandsboom einherging.

Kreativität und Findigkeit muss nicht zwingend ökonomischen Gehalt
haben. Der Grund für Innovation wird von H/S erklärt (Thesis Seite 20
f.).

...sorry, - aber erklärt der "Druck zur Kostensenkung" die Innovationskraft eines T.A. Edison oder eines Werner v. Siemens - oder gar der Fähigkeit einen Paradigmenwechsel herbeizuführen, eines Galileo Galilei oder eines Albert Einstein?

Das mag für "Ingenieure, Bauern, Arbeiter und Angestellte" gelten, die unter gegeben Bedingungen und einer gewissen Findigkeit Effizienzsteigerungen bewirken. Grundsätzlich sind jedoch epochemachende Innovationen und Erkenntnisse nicht auf einen "Schuld(geld)zwang" zu erwarten. Denn dann wären ja totalitäre Systeme stets die siegreichen. Die Aufdeckung dieser Motivation fehlt schlicht und ergreifend (Um dem näher zu kommen empfehle ich Dir mal den "Spuren Franciscos d' Anconias oder Hank Reardens in Atlas shrugged" zu folgen)

Es geht auch nicht um die einzel-, sondern um die gesamtwirtschaftliche
Entwicklung.

Eben. Die Veränderungen des Kapitalstockes beruhen auf gesamtwirtschaftliche Entwicklungen!? Und dieser ändert sich mit Quantität und Qualität von (un)vorteilhaften Tauschgeschäften

Ein Aufschwung zeugt von Preis(summen)steigerungen, anderenfalls ist es
keiner.

Wo hast Du das denn her? Preissummensteigerungen erzeugen Aufschwung?? - und nur das sei ein Aufschwung???

Vergleiche hier mal BIP und Verbraucherpreisindex speziell 1947 - 1955

http://www.unciatrends.com/bruttoinlandsprodukt-usa-gross-domestic-product-gdp/

Was folgt wem?

Die Geldwertstabilität hängt von der Preisentwicklung ab. Diese
Stabilität versucht die ZB mit Zinsänderungen beizubehalten.

Und wovon hängen die Preisentwicklungen (unter anderem) ab?
Vlt. auch von den Zinsänderungen der ZB? (Das hast Du ja auf Seite 22 eindrucksvoll belegt. Warum verdrehst du hier Ursache und Wirkung entgegen Deiner Darstellung in der Thesis)

Hast du der dortigen Argumentationskette nicht folgen können (Seite 21
f.)?

Eben weil die "Argumentationskette" von falschen Annahmen (Defintion von Inflation als Güterpreissteigerung) und unvollständigen Informationen (Cantilloneffekt bei Geldmengenänderungen des Willkürgeldes durch die Zentralbank einerseits und anderseits durch die Produktivitätssteigerungen der Realwirtschaft) ausgeht, - bin ich ihr nicht weiter gefolgt...

Preissenkungen auf einem Teilmarkt: Abschwung und Krise. Schuldner
fallieren und Gläubiger suchen sich anderen Investitionsmöglichkeiten,
deren Rendite über dem ZB-Zins liegt.

..ich habe nochmal gesucht: Es kommt in der Thesis weder das Wort "Teilmarkt" noch "Preissenkung" etc. vor!? ... noch stimme ich der hier formulierten These überein: Denn was für einen Teilmarkt eine Pleite ist- schafft in anderen Teilmarkt Raum für einen Aufschwung. Siehe nach dem Krieg: Panzer wurden billig verschleudert, Kanonenfabriken gingen pleite (uiuiui.. - eine ganz pöhse Deflation mit Million Arbeitslosen, - warum hat hier die ZB nicht eingegriffen?)- Waschmaschinen- und Autofabriken blühten auf.

das
Smartphones trotzdem, dass sie ständig billiger werden reißenden

Absatz

finden.

Preissteigerungen auf einem Teilmarkt: Aufschwung und Akkumulation.
Gläubiger investieren hier.

..auch das kommt in Deiner Thesis nicht vor (und ist genauso falsch wie oben - und wo steigen Smartphones im Preis bei meiner Aussage?)

Wer warten kann, wartet. Das impliziert natürlich, sich der
Marketing-Verführung zu entziehen. Ich habe meinen Rechner bspw. seit 7
Jahren und besitze kein privates Smartphone.

Wer "wartet" ("hortet") entzieht einem Markt mit fixer Geldmenge primär liquides Geld. Was dazu führt, das dieses auf einem freien Markt 'teurer' wird und die anderen Verbraucher mehr Kaufkraft in Form von Geld im Geldbeutel übrig haben, was die "verschwundene" Primärgeldmenge im nächsten Schritt wieder ausgleicht. (So funktioniert ja auch die Selbstregulation der Geldmenge bei einem angenommenen Goldstandard)

Daraus eine Frage: Wenn z.B. durch eine außerordentliche Innovation

die

Energiepreise schlagartig (und darfaufhin die Folgeprodukte) sinken
würden und die (v.a. "kleinen") Leute mehr Geld im Geldbeutel übrig
hätten - ist das dann aus Deiner Sicht
- eine Katastrophe?
- ein Aufschwung?
- die/der dann inflationär oder deflationär wirkt?

Falls die Energiepreise schlagartig sinken, haben die Energieunternehmen
(Eigentümer, Gläubiger, Angestellte) ein ziemliches Rendite-Problem, denn
deren laufende Verbindlichkeiten sind nominell fixiert. Ich tippe in so
einer Situation auf Staatseingriffe, d.h. Tendenz zur Staatswirtschaft.

Der Wunsch der Vater des Gedankens?
Warum sollte es nicht wie nach einem Krieg sein: Der Staat hält sich raus, alte Produktionsmittel und Methoden ("Rüstungsfabriken") fallieren - und es beginnt ein gigantischer Aufschwung auf Grund fundamental neuer, selbstreflexiv angepasster Konstellationen?

Es gab keinen Tauschpartner suchenden Fischer (Nutzwert- bzw.
Renditegetriebenen), sondern schlicht einen, der seinen Fischfang mit
seinem Stammesmitglied teilte, wenn nötig (Solidargemeinschaft).

Und warum konnte dann Henry Ford überhaupt mehrmals pleite gehen?

Mit der ständig wiederholten Behauptung eines Tauschsuchenden?

Eine anhand von immer wieder spontan entstehendem Geldsurrogaten nachprüfbare Behauptung, die wenn man sie staatlicherseits liese, auch offiziell als Geld dienen können.

Dies betrachten H/S nicht als "Geld", sondern als ein
Staatszahlungsmittel, das zur Abwicklung von Produktionsanweisungen dient.

.. eine geschickte Bezeichnung also, um "das Problem" wegzudefinieren

Es ging um laufende Verpflichtungen (Beispiel: jeden Tag 1 neues frisches
Brot) und vorhandene Dinge (heute 100 Brote) und welches für das
Individuum wertvoller wäre. Schon vergessen?

Möglich. Die laufende Verpflichtung hast Du in's Spiel gebracht. Das Brot hatte ich hingegen bereits, ohne das ich es irgendjemand schuldig war!? (und kann es notfalls den Hasen geben um Kaninchenfleisch zu gewinnen. Was machst Du mit dem Butterbrot, falls du es bekommen solltest?)

1) Was ich will, steht hier überhaupt nicht zur Debatte.
2) Rechte dienen zur Absicherung beider Vertragspartner. Wer wird
da versklavt, wenn ich meine vertragliche Verpflichtung nicht erfülle?

Du bist von einer "Ur-Schuldverhältnis" ausgegangen, das (komprimiert dargestellt) darin besteht, das 'ich meinem Körper (= mein Eigentum) Unterhalt schulde'. Warum ich getrennt von meinem Körper und von dem was ich an Wissen und Eigentum sammle, betrachtet werden muss, erklärst Du nicht. Du setzt einfach voraus, das alles was existiert irgendwem was schuldig ist. Damit basiert die Kausalkette der Schuld auf einer 'Schuld aus dem Nichts'. Genauosgut kann ich aber einfach annehmen das Existenz (ohne Schuld) existiert und mit diesem "Haben" in die Welt treten um darauf auzubauen.

Um an andere existierende Dinge heranzukommen, gibt es neben dem Geschenk exakt zwei Möglichkeiten:

1) Zwang (Raub, Erpressung auf Grundlage des Nicht-habens, aber Haben-wollens)
2) Tausch (auf Haben-Basis)

Der Tausch basiert nicht auf einem Zwang, der durch ein fiktives Schuldverhältnis ausgelöst wird, sondern das Schuldverhältnis entsteht erst durch diesen verbindenden Akt - und zwar IMMER für BEIDE Tauschpartner, - und wird wieder (bis auf wenige Ausnahmen) durch den gegenseitigen Vorteil egalisiert. Nach dem abgeschlossenen Tausch ist man "quitt".

Demgegenüber die 'Urschuld', die nur pseudowissenschaftlich aus dem Nichts hergeleitet werden kann und offenbar nur die moralische Rechtfertigung dazu liefern soll, andere Menschen zu knechten und zu beherrschen, um sie Tributpflichtig machen zu können.

(Am Rande: Diese erdachte "Schuld-Neurose" der erpresserischen Ausbeuterkaste, scheint schon in der Vergangenheit die Menschen immer wieder erdrückt zu haben, so das eine Religion wie das Christentum entstehen musste, das diese "Ur-Schuld" ausdrücklich durch das Selbstopfer des Propheten aufhebt)

Die Lehre von der Schuld auf Grund des Daseins, ist eine üble (Herrschafts-) Ideologie.

Viele Grüße

--
"Wenn Ausbeutung für eine Gruppe in der Gesellschaft zu einer Form des Lebens wird, so wird sie für sich selbst ein Rechtssystem schaffen, was dies autorisiert, und einen Moral-Kodex, der dies glorifiziert."
Frederic Bastiat