vielen Dank für die klärenden Worte!

BillHicks , Wien, Donnerstag, 08.01.2009, 14:17 (vor 6363 Tagen) @ Divinum

Wie kann ich etwas kaufen (Staatsanleihen), indem ich einen
Kredit vergebe?

Möglicherweise hast du das sogar schon mal gemacht. Zum Beispiel wenn

du

beim Bäcker gegenüber "anschreiben" lässt. Dann hast du in diesem

Moment

dein Brötchen mit einer Forderung gegen dich selbst 'bezahlt' (nicht
endgültig, ok).

Nein, da bin ich anderer Meinung. Wenn man beim Bäcker anschreiben
lässt, hat man eben nicht bezahlt. Das Schuldverhältnis besteht noch. Man
hat das Brötchen gekauft (und damit ein gegenseitiges Schuldverhältnis
begründet), dieses Schuldverhältnis ist jedoch mangels Kaufpreiszahlung
noch nicht erloschen.

Ja. Da lag ich definitiv daneben. Vielen Dank für die Einsicht!

Die Figur "mit einer Forderung gegen sich selbst
bezahlen" ist vollkommen überflüssig bzw. sogar irreführend.

In diesem Fall ja. Bei einer Bank sieht das wieder anders aus. Mehr unten.

Es hat
keine Zahlung stattgefunden, man hat das Brötchen lediglich gekauft und
der Bäcker hat eine Übergabe/Übereignung (des Brötchens) bereits
vorgenommen. Zusammengefasst:

1. Man hat einen Kaufvertrag über ein Brötchen geschlossen. Dadurch sind
zwei Verbindlichkeiten entstanden:
a) Verbindlichkeit des Bäckers den Besitz und das Eigentum an dem
Brötchen dem Käufer zu verschaffen.
b) Verbindlichkeit des Käufers dem Bäcker den Kaufpreis zu zahlen.

Ja.

Solange beide Verbindlichkeiten nicht erfüllt sind, ist das
Verpflichtungsgeschäft nicht erloschen. Eine Rechtsfigur wie "Bezahlung
gegen sich selbst" existiert nicht.

Keine "Bezahlung gegen sich selbst". Sondern kaufen (und im Fall der Bank auch zumindest teilweises bezahlen - mehr dazu s.u.) mit einer Forderung gegen sich selbst.

Das "Anschreiben" dokumentiert
lediglich, dass eine Zahlung noch nicht stattgefunden hat.

Korrekt. Das habe ich noch nicht genügend differenziert. Kaufen und Bezahlen muss man genauso strikt trennen wie FRB und multiple Geldschöpfung. Man muss hier wirklich mit dem Skalpell unterwegs sein... Nochmal Danke für deinen Hinweis!

Diese Forderung, die nun beim Bäcker aufm Zettel steht,
lautet auf gesetzliches Zahlungsmittel. Der Unterschied von Bank zu dir
ist
der, dass die Forderungen gegen eine Bank weitläufig als
Zahlungsmittel akzeptiert werden (u.a. auch vom Finanzamt ...), die
Forderung gegen dich werden höchstwahrscheinlich nicht zedierbar sein
(der
Bäcker wird damit kaum einkaufen gehen können).

Nein, die Forderungen gegen eine Bank werden nicht "weitläufig als
Zahlungsmittel akzeptiert" - jedenfalls nicht jede Forderung gegen eine
Bank.

Die Forderungen gegen eine Bank welche unter dem Bilanzposten "täglich fällige Verbindlichkeiten" aufgeführt sind, werden von der Volkswirtschaft (incl. Finanzamt, wie ich oben schrieb) als Zahlungsmittel verwendet. Um es ganz genau und völlig unverständlich auszudrücken: Es wird eine Sichtguthaben-Zession an Zahlungs statt durchgeführt (vulgo: Überweisung).

Es werden die Forderungen gegen eine Bank allgemein als
Zahlungsmittel akzeptiert, die als Zentralbankguthaben transferierbar sind.
Der Rest eignet sich zum Cashclearing (Verrechnung gegenseitiger
Bankenforderungen anstatt Bezahlung), aber nicht zur Aufhebung von
Schuldverhältnissen durch Bezahlung (Transfer von ZB-Liqudität).

Eine Bezahlung kann tatsächlich nur mit GZ erfolgen. Daher heißt es auch "Sichtguthaben-Zession an Zahlungs statt".

Eine Bank kann - wie jedes andere Wirtschaftssubjekt auch - mit einer Forderung gegen sich selbst kaufen. [Siehe das Bäcker-Beispiel oben. Dort wird gekauft, nicht bezahlt, wie du völlig zurecht korrigiert hast.] Aufgrund der Tatsache jedoch, dass die Forderung gegen die Bank, mit der die Bank gekauft hat, als Zahlungsmittel verwendet wird ("an Zahlungs statt"), hat sie gerade nicht nur gekauft sondern gleichzeitig auch bezahlt - und zwar mit einer Forderung gegen sich selbst. Man könnte nun noch diskutieren zu welchem Teil sie bezahlt hat. Denn es kann der Bank ja immer noch passieren, dass sie die Forderung gegen sich selbst auch mal erfüllen muss, nämlich indem sie GZ liefern muss. Aber das dominante Zahlungsmittel heute ist definitv das sog. Giralgeld, wodurch die Bank einen großen Teil dessen was sie mit einer Forderung gegen sich selbst gekauft hat wohl kaum (und schon gar nicht in voller Höhe) durch GZ bezahlen muss. Die Ausnahme wäre, wenn man einen Kredit aufnimmt und diesen sofort in voller Höhe bar auszahlen ließe. Lustig wäre, wenn das alle Schuldner so machen würden

Man muss hier wirklich mit dem Skalpell jeden einzelnen Begriff auseinander nehmen, aber wir kommen schon noch durch! Freue mich auf weitere Einsichten!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.