@Bill Hicks

Divinum, Sonntag, 11.01.2009, 23:38 (vor 6360 Tagen) @ BillHicks
bearbeitet von Divinum, Sonntag, 11.01.2009, 23:44

Dann habe ich es wohl so umständlich formuliert (und Issing in dem Fall
auch), dass noch immer nicht klar rübergekommen ist was damit gemeint
ist:
Es wird nicht irgendjemand mit der Forderung gegen die Bank
bezahlt, sondern nur und ausschließlich derjenige, der soeben
einen Kredit aufgenommen hat.

Nein, da bin ich wieder anderer Meinung. Es wird auch nicht der Kreditnehmer durch die Einräumung von Sichtguthaben "bezahlt". Es wird ihm durch die Einräumung von Sichtguthaben eine Forderung auf Auszahlung eingeräumt. Zur Verwendbarkeit im bargeldlosen Zahlungsverkehr siehe unten.

Dieser wiederum kann dann das
Sichtguthaben selbst an einen Dritten abtreten und damit diesen "bezahlen".

Einen Dritten, der nicht Kunde derselben Bank ist, kann der Kreditnehmer dieses Sichtguthaben nicht abtreten und damit diesen auch nicht "bezahlen", wenn die Bank kein Zentralbankgeld hat. Das funktioniert nur innerhalb derselben Bank. Und es gibt soweit ich weiß mehrere Tausend verschiedene Bankunternehmen allein in Deutschland. Dieses eingeräumte Sichtguthaben ist eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber ihrem Kunden. Will der Kunde das Geld in Bar haben, muss die Bank ihm das Geld in Bar auszahlen. Will der Kunde das Geld zu irgendeiner anderen Bank transferieren, muss die Bank auch das tun. Kann sie das mangels Zentralbankgeld nicht, ist sie insolvent.

Selbstverständlich kann die Bank nicht mit den Sichtguthaben (Forderung
gegen die Bank) des Schuldners einen Dritten oder Vierten "bezahlen". Nein.
Sie "bezahlt" den Kreditnehmer. Denn dem Kreditnehmer ist es - ob der
Zahlungsmitteleigenschaft des Sichtguthabens - egal ob er Cash oder
Sichtguthaben bekommt. Mit dem Unterschied, dass die Bank das
Zahlungsmittel "Cash" nicht selbst schöpfen kann, Sichtguthaben hingegen
schon.

Wie gesagt, das Sichtguthaben nützt der Bank überhaupt nichts, wenn der Kreditnehmer die geschuldete Leistung in irgendeiner Form "tatsächlich" in Anspruch nehmen will (Bargeldauszahlung, (bargeldloser) Transfer zu anderen Banken). Wenn die Bank dann kein Zentralbankgeld hat, dann heißt es "Gute Nacht, Marie!".

Ich denke damit
sollte klar sein, dass eine Bank nicht mit einer "Forderung gegen sich
selbst" zahlen kann.

Sie kann. Und zwar nur und ausschließlich den Kreditnehmer. Niemand
anders. Den Kreditnehmer "bezahlt" sie durch Einräumung von
Sichtguthaben, denn dieser sieht sich nicht genötigt (oder nur zu
einem kleinen Teil) diese Forderung gegen die Bank einzulösen, um damit an
Bargeld zu kommen, weil schon die Forderung gegen die Bank selbst als
Zahlungsmittel verwendet werden kann.

Und nochmal: Die Forderung des Kunden gegen die Bank selbst kann höchstens innerhalb derselben Bank zur Umbuchung verwendet werden, aber auf keinen Fall zur Zahlung. Betrachte das doch mal ein wenig aus der Bankenperspektive. Kontozahlen, die höchstens für eine Umbuchung innerhalb derselben Bank gut sind, können kein Giralgeld sein. Giralgeld muss im gesamten Bankensystem umlaufen können. Ich bleibe bei dem, was ich gesagt habe und habe das auch schon genügend erläutert. Ich könnte das bereits gesagte lediglich nochmal in anderen Worten wiederholen.

Ja, damit kann ich mich anfreunden. Hatte in einem Nebenstrang ja mal die
Vermutung geäußert, dass es sich um eine "Leistung erfüllungshalber"
handeln könnte... aber wie gesagt: das ist ein Nebengleis.

Ja, habe ich gelesen und auch ein wenig drüber nachgedacht. Eine Überweisung wird in der Juristerei aber nicht als ein "Leistung erfüllungshalber" angesehen. Looschelders schreibt, dass aber die Nutzung von Schecks oder Wechseln eine Leistung erfüllungshalber darstellen (Schuldrecht AT, 5. Auflage, Rn. 408).

Doch. Den Kreditnehmer. Niemanden sonst. Aber den kann sie bezahlen. Oder
warum gehen nicht alle Kreditnehmer hin und lassen sich sofort immer alles
auszahlen. Weil sie sich durch diese per Buchungssatz frisch kreierten
Zahlen auf ihrem Konto "bezahlt" fühlen (ich wiederhole mich..).

Beispiel: Du gehst zu einer Bank, die Zentralbankgeld in Höhe von 0,00 € hat und die auch keine Aussicht darauf hat welches zu bekommen (wegen Überschuldung). Du nimmst bei der Bank einen Kredit in Höhe von 100.000 € auf. Dann willst Du:

a) dass Deine Forderung in Bar ausgezahlt wird. Geht das? Nein.
b) das Geld jemand anderem bei einer anderen Bank überweisen. Geht das? Nein.
c) das Geld jemand anderem bei derselben Bank überweisen. Geht das? Ja.

Nur c) funktioniert. Da b) nicht funktioniert, ist klar, dass keine Giralgeldschöpfung stattgefunden hat. Nicht umlauffähiges Giralgeld ist ein Widerspruch in sich.

Nun zu Deinem Beispiel:

Wenn sich im Wirtschaftsleben etabliert hat, dass man mit den Forderungen
gegen den B ganz hervorragend "bezahlen" kann (A und C
haben das ja wunderbar vorgemacht), wer würde dann in deinem Szenario den
B (obwohl dieser völlig pleite ist) davon abhalten an
D einen "Kredit" in Höhe von 15000€ zu vergeben?

Wie das geht obwohl B doch völlig pleite ist? Also das geht doch
nicht! Das wäre doch Unrecht! Ist aber ganz einfach (und völlig legal
noch dazu, s.u.):

Er übernimmt den von D unterschriebenen Kreditvertrag in seine
Aktiva und bucht jetzt D eine "Forderung gegen B" (also eine
"Forderung gegen sich selbst") auf das Girokonto - oder sagen wir: er
schreibt die Forderung auf einen Zettel (Wenn B bilanziert, dann ist
das eine Bilanzverlängerung). Das ist jetzt eine Forderung gegen B,
die jederzeit bei ihm einlösbar wäre gegen 15000€ in bar.

Zum Vergleich mit bargeldlosem Zahlungsverkehr (z.B. mittels Überweisungen) zwischen verschiedenen Banken: Was wäre, wenn der D zum B sagen würde: Gib die 15.000 € (teilweise) an den E. Den E halte ich für glaubwürdiger als Dich und bei ihm gibt es besseren Service. Von nun an soll er das Geld (teilweise) aufbewahren. Wenn B in Wirklichkeit völlig pleite ist, was dann? Dann kann B Insolvenz anmelden.

Warum würde
D sich nicht einfach selbst einen Zettel schreiben auf dem drauf
steht: Wer diesen Zettel in Händen hält, dem schulde ich, D,
15000€? Ganz einfach: dieser Zettel wäre nicht umlauffähig. Denn
das Publikum verwendet ja nur die Forderungen gegen B als
Zahlungsmittel.

Über diese Forderung gegen B verfügt nun unser D. Und da
der B so ein schönes, hohes Häuschen gebaut hat käme doch
niemand auf die Idee, dass er pleite sein könnte. Also käme D auch
niemals auf die Idee von B das Bargeld zu verlangen. Sondern er geht
sich jetzt erst mal ein Auto bei A oder C kaufen und zwar
für 15000€. Da A und C ohnehin wissen, dass B ja
"super liquide" ist (außerdem hat er ja das schöne hohe Häuschen und so)
akzeptieren sie die Forderung gegen B als Zahlungsmittel. Die
Folge? D fühlt sich auch noch darin bestätigt, dass er nicht das
Bargeld von B genommen hat, weil man mit der Forderung gegen
B selbst ja auch ganz hervorragend "bezahlen" konnte. Er
jedenfalls sitzt jetzt in seinem neuen Auto. "Bezahlt" mit "Geld" das
D von B "geliehen" hat, obwohl B dieses "Geld" niemals
hatte.

Dein Beispiel funktioniert nur, wenn es nur eine Bank gibt. Die Verbindlichkeit des B gegenüber A, C oder E ist gar nicht "umlauffähig" zwischen verschiedenen Aufbewahrern (Banken).

Beste Grüße