@Bill Hicks und @moneymind

Divinum, Sonntag, 11.01.2009, 19:39 (vor 6361 Tagen) @ BillHicks
bearbeitet von Divinum, Sonntag, 11.01.2009, 19:49

Um Abschweifungen zu vermeiden möchte ich nochmal festhalten, um welche Frage es bei dieser Diskussion meines Erachtens im Kern geht. Es ging doch um die Frage, ob Banken mit "Forderungen gegen sich selbst" bezahlen können oder nicht. Meiner Ansicht nach können sie es nicht. Diese Kernfrage scheint mir noch nicht ausreichend beantwortet zu sein, es sind aber bereits ein paar weitere Diskssionspunkte aufgetaucht. Aber ich schätze diese Kernfrage können wir doch noch recht schnell klären.

Genau um diese Forderung des Herrn B. gegen die Bank geht es.
Die Forderung "gegen sich selbst" heißt nicht, dass es eine Forderung der
Bank ist (Aktivseite), sondern dass es die Forderung des Kunden gegen die
Bank ist. Oder eben aus Sicht der Bank: eine "Forderung gegen sich
selbst".
Die Formulierung ist übrigens nicht meinem Hirn entsprungen sondern ist
bei Issing entlehnt. Beschwerden bitte dort hin

Ok, ich wusste nicht, dass Issing das so formuliert. Hätte Issing es ein wenig anders formuliert, wäre ihm aufgefallen, dass das, was er schreibt, nicht richtig sein kann. Wenn der Begriff "Forderung gegen sich selbst" = "Forderung des Bankkunden gegen die Bank" ist, dann ist das auch = "Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Bankkunden". Hätte Issing bspw. die dritte Formulierung gewählt, hätte er gesehen, dass seine Darstellung unrichtig ist. Denn niemand würde behaupten, dass eine Bank, anstatt jemand anderen zu bezahlen, diesem im Gegenteil mit einer Verbindlichkeit gegenüber einem ihrer Bankkunden belastet. Ich denke damit sollte klar sein, dass eine Bank nicht mit einer "Forderung gegen sich selbst" zahlen kann. Um es an dieser Stelle deutlich zu machen: Es geht hier zunächst um die Sicht der Banken und nicht der Bankkunden. Die Formulierung eine Bank zahle "mit einer Forderung gegen sich selbst" impliziert meines Erachtens eindeutig die Bankenperspektive. Banken können eine bargeldlose Zahlung folgendermaßen abwickeln:

a) Sie bezahlen jemanden mit Zentralbankgeld
b) Sie verrechnen gegenseitige Forderungen
c) Sie buchen bei bankinternen Überweisungen um

Andere Möglichkeiten sind nicht ersichtlich. Die Möglichkeiten a) und b) treffen auf Interbanken-Zahlungen zu und Möglichkeit c) bei bankinternen Überweisungen. Dass eine Bank andere Banken mit einer Verbindlichkeit gegenüber einem ihrer Bankkunden bezahlen könne, lässt sich ausschließen. Bei einer Umbuchung bei einer bankinternen Überweisung kann man schlechterdings nicht von einer Bezahlung sprechen. Denn bezahlen kann man immer nur jemand anderen, aber nicht sich selbst. Es ist wie gesagt lediglich eine Umbuchung. Damit muss die Frage, ob eine Bank mit einer Forderung gegen sich selbst bezahlen eindeutig mit "Nein" beantwortet werden.

Kommen wir nun zu der Nichtbankperspektive:

Es handelt sich sehr wohl um eine "Zahlung" aus Sicht des Publikums. Weil
die Sichtguthaben-Zession nämlich "an Zahlungs statt" im Publikum
weitläufig akzeptiert wird - daher ist die Wirkung im Publikum die einer
"Zahlung".

Das halte ich für widersprüchlich. Wenn es sich um eine "Zahlung" handelt, dann kann es gleichzeitig keine Zession "an Zahlung statt" sein. Das "an statt" wäre sonst völlig überflüssig. Jedenfalls dann, wenn man eine Zahlung als Erfüllung i.S.d. § 362 I BGB ansieht und eine Überweisung als eine Leistung an Erfüllung Statt i.S.d. § 364 I BGB. Ich habe dazu vorhin auch mal in einem Schuldrecht-Lehrbuch nachgesehen. Auf S. 160 schreibt Prof. Looschelders, dass eine Überweisung im Giroverkehr nach traditioneller Auffassung eine "Leistung an Erfüllung Statt" - also ein Fall von § 364 BGB darstelle (m.W.N.). Es gebe aber Gegenansichten in der rechtswissenschaftlichen Literatur, welche bei einer Überweisung von einer Erfüllung (i.S.d. § 362 I) ausgingen.

Zwei weitere interessante Links:

http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/ueberweisung.html und
http://www.uni-leipzig.de/bankinstitut/dokumente/2004-07-14-01.pdf

Meiner Meinung nach handelt es bei einer Überweisung um eine "Leistung an Erfüllung Statt". Denn eine Überweisung ist nicht die Bewirkung der ursprünglich geschuldeten Leistung (Zahlung von Geld), sondern um eine Zession einer Forderung auf Auszahlung von Geld gegen eine Bank.

Aber fraglich ist, ob es auf diesen rechtswissenschaftlichen Theoriestreit überhaupt ankommt. Ich meine, dass es darauf nicht wirklich ankommt. Die Frage der Diskussion lautet doch letztendlich, ob eine Bank Giralgeld schöpfen kann oder nicht. Und hier kommt es m.E. vielmehr auf die Bankensicht an. Die Frage lautet: Was kann eine Bank mit "zusätzlich geschaffenem" Sichtguthaben machen? Kann sie damit irgendjemanden bezahlen? Nein. Sobald sie einem anderen Kreditinstitut eine Geld-Leistung erbringen muss (keine gegenseitigen Forderungen und damit Verrechnungsmöglichkeit), nützen ihr die zusätzlichen Sichtguthaben gar nichts. Sie muss mit Zentralbankgeld zahlen. Der - ich möchte es mal so ausdrücken - "Trick mit der Umbuchung" ist genauso gut möglich, ohne dass eine Bank dabei involviert ist. Dann würde überhaupt niemand auf die Idee kommen in irgendeiner Form von Geldschöpfung sprechen.

Beispiel:

Der A hat bei C (beides Kunden der Bank B) ein Auto für 10.000 € gekauft. C händigt dem A das Auto aus und erfüllt damit seine Schuld aus dem Kaufvertrag. A müsste dem C noch die 10.000 € zahlen. Dies kann er machen indem er bei C in Bar bezahlt. Oder aber A zediert seine Forderung auf Auszahlung von Bargeld gegen die B-Bank an C. Anstatt zu zahlen sagt er: "Ich gebe dir 10.000 € nicht, dafür trete ich Forderung ggü. der B-Bank i.H.v. 10.000 € an dich ab. C wird das mit Sicherheit annehmen, aber ganz genau genommen muss er das nicht. Denn nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel. Bei diesen ganzen bankinternen Überweisungen muss überhaupt kein Geld im Spiel sein. Man könnte die Bank B genausogut durch die Privatperson B ersetzen: A kauft bei C ein Auto im Wert von 10.000 €. C gibt dem A das Auto. A zahlt das Auto aber nicht bei C, sondern er sagt zu C, dass der (angeblich sehr solvente) Freund B im noch 10.000 € schulde. A überträgt seine Geld-Forderung gegen den B an den C, anstatt ihm das Geld zu geben. Einige Wochen zuvor hat der B gegenüber A warum auch immer eine Verbindlichkeit i.H.v. 10.000 € begründet. Wenn nun der C widerum bei A irgendetwas kauft, könnte er wieder sagen: "Du kannst dir das Geld bei B abholen, ich habe noch die Forderung gegen ihn, die ich hiermit an dich abtrete." So könnte das stets hin und her gehen. Dabei könnte der B in Wirklichkeit so arm wie eine Kirchenmaus sein. Solange weder A noch C das Geld tatsächlich verlangen, stört ihn seine Zahlungs(un)fähigkeit garnicht. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, dass A, B oder C bei diesen Vorgängen irgendwie dabei Geld geschöpft hätten. Der B nimmt lediglich sozusagen eine "Umbuchung" vor. Mit seiner Verbindlichkeit gegenüber A oder C kann der B jedenfalls niemanden bezahlen.

Beste Grüße