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@Bill Hicks - Nur kurz...

Divinum, Samstag, 10.01.2009, 02:05 (vor 6361 Tagen) @ BillHicks
bearbeitet von Divinum, Samstag, 10.01.2009, 02:14

Ich habe mich dazu schon vorhin in der Antwort an TylerDurden geäußert: LINK
Nur noch mal kurz zur Zusammenfassung.

D.h. für mich im Klartext: Banken können (wie jedes andere Unternehmen
auch) Aktiva per Bilanzverlängerung mit einer Forderung gegen sich selbst
kaufen.

Der Begriff "kaufen" passt auf das angeführte Beispiel meines Erachtens nicht. Sagen wir Banken können ihre Bilanzen durch zusätzliche Kreditvergabe erhöhen. Aber auch hier finde ich die Figur "mit einer Forderung gegen sich selbst" wieder überflüssig bzw. unrichtig. Wenn Herr Becker bei der Bank einen Kredit über 100.000 € aufnimmt, dann erhält Herr Becker eine Forderung gegen die Bank in ebendieser Höhe und die Bank ggü. Herrn B. eine entsprechende Verbindlichkeit. Wenn Herr Becker z.B. das Geld abhebt, dann hat die Bank eine Forderung gegen Herrn B. auf Rückzahlung des abgehobenen Geldes, und Herr B. hat eine Verbindlichkeit bei der Bank auf Rückzahlung des Geldes. Wo die Bank bei diesem Rechtsgeschäft eine "Forderung gegen sich selbst" herbekommen will, leuchtet mir nicht ganz ein. Zumal ich die Figur "Forderung gegen sich selbst" ohnehin für unsinnig halte, da eine Forderung nicht ohne entsprechende Verbindlichkeit existieren kann. Wenn eine Person eine Forderung gegen sich selbst hat, so hat sie damit ebenfalls eine entsprechende Verbindlichkeit gegen sich selbst. Die Forderung/Verbindlichkeit löst sich damit in sich selbst auf (neutralisiert sich).

Banken können jedoch dadurch dass die Forderung gegen
die Bank
vom Publikum (Nicht-MFIs) als Zahlungsmittel
("Sichtguthaben-Zession an Zahlungs statt") verwendet werden mit diesem
Kauf per Bilanzverlängerung gleichzeitig (zu einem ganz
bestimmten Prozentsatz) bezahlen, da für das Publikum Sichtguthaben
so gut (oder so schlecht) sind wie GZ.

[[hae]] "Als Zahlungsmittel ("Sichtguthaben-Zession an Zahlungs statt")" halte ich für widersprüchlich. Entweder es findet eine Zession statt (§ 398 BGB) oder es wird die Leistung (im Sinne des § 362 I BGB) bewirkt, also bezahlt. Innerhalb desselben Kreditinstituts wird bei Überweisungen ganz genau genommen überhaupt nicht bezahlt, sondern aus Sicht der Nicht-Bank wird lediglich eine Forderung auf Bargeldauszahlung gegen dieselbe Bank zediert. Das nennt man dann landläufig "bezahlen". Das ist ja auch normalerweise für Ottonormalverbraucher völlig gleichgültig, worum es sich ganz präzise eigentlich handelt. Für dieses Thema ist es aber nicht einerlei. Aus Sicht der Bank ändert sich bei der bankinternen Überweisung eigentlich gar nichts, außer dass sie die Geldforderung fortan an einen neuen Gläubiger bewirken muss. Dass es sich bei der Überweisung keineswegs um eine "Zahlung" handelt oder durch Kreditvergabe an Herrn B. irgendwie "Zahlungsmittel" kreiert wurde geht aber auch daraus hervor, dass dieses Beispiel:

a) nur innerhalb eines Kreditinstituts funktioniert und
b) der neue Gläubiger jederzeit die Auszahlung oder Überweisung an ein fremdes Kreditinstitut verlangen kann.

Wenn dieses Beispiel nur innerhalb eines Kreditinstituts funktioniert, so zeigt dass schon, dass es keine Zahlung sein kann. Denn eine Zahlung ist Bewirkung einer (monetären) Leistung an eine andere Person. Für die Bank ist aber keine andere Person involviert, an welche sie hat leisten müssen (lediglich Umbuchung). Und so etwas wie ein "lediglich unternehmensintern gültiges Zahlungsmittel", das dann auch noch "Geld" sein soll, kann es nicht geben.

Was den Kredit an Herrn Becker angeht: Wenn Herr Becker die 100.000 € abheben oder überweisen (an fremdes Kreditinstitut) will, so ist die Bank verpflichtet dem Wunsch des Herrn Becker zu entsprechen. Sollte sie so töricht gewesen sein den Kredit "out of thin air" kreiert haben ohne ZB-Liquidität zu besitzen, so wird ihr dann schlagartig bewusst werden, dass sie kein Geld schöpfen kann. [[zwinker]]

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                    • @Bill Hicks und @moneymind - Divinum, 11.01.2009, 19:39
                      • Es werde Geld. - BillHicks, 11.01.2009, 21:41
                        • @Bill Hicks - Divinum, 11.01.2009, 23:38
                          • @Bill, @Divinum - moneymind, 12.01.2009, 01:21
                            • @moneymind - Divinum, 12.01.2009, 03:44
                              • Liquidität - moneymind, 12.01.2009, 23:16
                                • @moneymind - Divinum, 14.01.2009, 02:12
                          • @divinum - Giralgeldschöpfung again - BillHicks, 12.01.2009, 14:28
    • Danke! Frage:Ist Debitismus OHNE "fractional reserve banking"= "Kapitalismus", der nicht kaputtgehen kann? (oT) [ [ kein Text ] ] - boso, 18.12.2008, 06:51
      • Die Alternative - ohne FRB - Francisco d'Anconia, 18.12.2008, 10:23
      • Sehr gute Frage, - BillHicks, 18.12.2008, 12:45
        • hatte Moses schon in seiner Wirtschaftsverfassung .... - FESTAN, 18.12.2008, 18:13
      • Ja und Nein ... - FESTAN, 18.12.2008, 17:58
    • Eine Ergänzung - tar, 18.12.2008, 13:40
      • Ja, man muss das Ganze noch weiterdenken, hast du vollkommen Recht. Aber vorerst geht es um die Giralgeldschöpfung... (oT) [ [ kein Text ] ] - BillHicks, 18.12.2008, 15:31
    • Bezahlen mit Giralgeld ist doch in Wirklichkeit bezahlen mit Zentralbankgeld - Goldküken, 18.12.2008, 14:25
      • Auf den ersten Blick sieht es so aus - BillHicks, 18.12.2008, 15:25
        • FRB Faktor - Goldküken, 18.12.2008, 18:12
          • FRB-Faktor. - BillHicks, 18.12.2008, 18:35
            • taegliches Saldieren: doch nicht notwendige Voraussetzung fuer FRB? - Goldküken, 19.12.2008, 12:21
              • Saldieren und Co. - BillHicks, 19.12.2008, 14:54
                • Fazit? - Goldküken, 19.12.2008, 16:04
                  • Erklärung für Goldbugs :) - BillHicks, 19.12.2008, 21:06
                    • Gold-Modell - Goldküken, 19.12.2008, 22:44
                      • bleiben wir bei dem was wir wissen - BillHicks, 19.12.2008, 23:26
                        • Daten der Bundesbank 2006 - Goldküken, 20.12.2008, 12:44
                          • nochmal zu Huber - BillHicks, 20.12.2008, 13:48
                            • intuitive Wahrscheinlichkeits-Ueberlegungen - Goldküken, 20.12.2008, 14:32
                              • Warum immer weiter in nicht realitätsbezogenen Szenarien bewegen? Es WIRD nun mal saldiert. - BillHicks, 20.12.2008, 14:58
                                • Nutzen aus der Diskussion: womit bezahlen wir bei Ueberweisungen+Abbuchungen? - Goldküken, 20.12.2008, 15:26
                                  • Wir kommen schon noch zur Lösung durch :) - BillHicks, 20.12.2008, 16:17
                                    • Ueberweisungen innerhalb der Bank - Goldküken, 20.12.2008, 16:56
                                      • ein letztes Mal... - BillHicks, 21.12.2008, 01:10
                                        • wir sind uns noch nicht einig - Goldküken, 21.12.2008, 14:59
                                          • Spitzenausgleich ist immer ZB-Geld - Alfredo, 21.12.2008, 21:10
                                            • Konsens - Goldküken, 22.12.2008, 07:54
                                              • Giralgeld und Überweisung innerhalb einer Bank - Tyler Durden, 22.12.2008, 17:49
                                                • links gehen nicht - Goldküken, 22.12.2008, 19:23
                                                  • Komma am Ende entfernen, dann gehts - Tyler Durden, 22.12.2008, 19:43
                                        • link Artikel von Brichta - Goldküken, 21.12.2008, 15:56
                      • Bemerkungen - tar, 19.12.2008, 23:31
                        • Zentralbankgeld ist Art Illusion, aber Giralgeld ist 20-fache Illusion - Goldküken, 20.12.2008, 12:59
                          • Salvador Dali - tar, 20.12.2008, 13:47
                            • was sagen die Lehrbuecher zu der Frage dieses threads? - Goldküken, 20.12.2008, 14:40
                              • Womit wir "bezahlen" - BillHicks, 20.12.2008, 15:05
                                • Vielleicht noch eine vereinfachte Betrachtung - ohne Giralgeld keine NB-Kredite! - tar, 20.12.2008, 18:37
                                  • abgehaengt - Goldküken, 20.12.2008, 19:30
                                    • Aus Bankensicht - tar, 20.12.2008, 19:50
                                      • Mussdu nehmen .... - Alfredo, 20.12.2008, 20:18
                                        • Tatsächlich! - tar, 20.12.2008, 21:39
                                          • Konfuze sagt: Wahrheit fängt bei korrekten Begriffen an - Alfredo, 20.12.2008, 22:57
                                      • Logik ist mir unklar - Goldküken, 20.12.2008, 21:14
                                        • Antwort - tar, 20.12.2008, 21:42
                                          • bargeldlos, aber doch in richtigem Geld - Goldküken, 20.12.2008, 21:49
                                            • Wir drehen uns im Kreis :) - tar, 21.12.2008, 15:13
                  • @Goldküken - FRB - Divinum, 12.01.2009, 12:27
                    • FRB unbedenklich, oder doch eigentlich betruegerisch? - Goldküken, 12.01.2009, 13:00
              • Joseph Huber, "Vollgeld", S 208 - BillHicks, 19.12.2008, 15:56
                • kein Saldieren --> Vollgeld ? - Goldküken, 19.12.2008, 16:14
                  • Pardon ... - FESTAN, 19.12.2008, 17:32
                    • Vollgeld = kein FRB - Goldküken, 19.12.2008, 20:25
                      • Stimmt soweit, Erklärung - FESTAN, 20.12.2008, 12:46
                        • Bankenkreislauf - Goldküken, 20.12.2008, 13:12
                          • kein Saldieren != FRB - BillHicks, 20.12.2008, 13:37
                          • Saldieren ... - FESTAN, 20.12.2008, 17:47
        • Überweisungsdauer - ingobert, 18.12.2008, 18:32
    • finanzcrash Forum - Goldküken, 18.12.2008, 19:17
      • Verfeindung? - BillHicks, 19.12.2008, 01:44
        • Finanz-Sekten - Goldküken, 19.12.2008, 12:03
          • noch einige andere Sekten - Alfredo, 20.12.2008, 19:15
    • wie ist das dann bei Privatkrediten ? - Alfredo, 19.12.2008, 02:45
      • Kredite an Privatleute und Unternehmen - BillHicks, 19.12.2008, 15:40
        • Mühsame Aufgabe, die des Volksaufklärers ... - FESTAN, 19.12.2008, 17:12
          • _die_ anderen Ungeheuerlichkeiten? - BillHicks, 19.12.2008, 22:16
            • vielleicht können wir ... - FESTAN, 20.12.2008, 13:25
        • Unfasslich: "Es-werde-Geld"gibts wirklich schon auf Dispo-Ebene ? - Alfredo, 20.12.2008, 16:29
          • was hindert die Banken, noch mehr Giralgeld zu schoepfen? - Goldküken, 20.12.2008, 17:53
            • alle an die Brust der Notenbank ! - Alfredo, 20.12.2008, 18:41
          • wieder einer ... - FESTAN, 20.12.2008, 17:58
            • Creature of Jekyll Island - Alfredo, 20.12.2008, 18:49
              • Einschätzungen - FESTAN, 21.12.2008, 13:16
          • Antwort @Alfredo - BillHicks, 06.01.2009, 16:06
      • Irgendwas stimmt nicht - tar, 19.12.2008, 23:23
        • 2 versch. Instrumente - Alfredo, 20.12.2008, 17:00
    • Warum das Theater mit den Bundesschätzchen ? - Alfredo, 21.12.2008, 00:43
      • Staat bekommt von der Notenbank keinen Kredit - BillHicks, 21.12.2008, 00:49
        • Moneytization, Quantitative Easing - Alfredo, 21.12.2008, 13:17
          • Sorry 4 delay Alfredo - BillHicks, 10.01.2009, 14:01
    • Frage zu FRB-Statistiken - Fabio, 23.12.2008, 15:13
      • ja jetzt wird monetarisiert - Alfredo, 23.12.2008, 20:10
        • meldet Euch doch mal wieder zu Wort....oT (oT) [ [ kein Text ] ] - Alfredo, 26.12.2008, 23:52
    • Beitrag in die Sammlung aufgenommen (oT) [ [ kein Text ] ] - Chef, 11.01.2009, 15:43
    • Sokratischer Dialog - Alfredo, 19.01.2009, 17:59
    • Die Mindestreserve aus Bundesbankzeiten ist entfallen. - paranoia, 29.06.2009, 18:07

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