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Überweisung=Leistung "an Erfüllungs statt" oder "erfüllungshalber "?

moneymind, Freitag, 23.01.2009, 18:50 (vor 6347 Tagen) @ Alfredo

Ok, zur Leistung an Erfüllungs statt (deinem wiki-Zitat):

Das Erlöschen ist an die jeweils geschuldete Leistung geknüpft. Ein Erfüllungssurrogat [von Surrogat haben wir im Zs.hang von Giralgeld auch öfters gesprochen], d. h. eine Leistung anderer Art (Leistung an Erfüllungs statt), Hinterlegung oder Aufrechnung, bewirkt ein Erlöschen des Schuldverhältnisses.

Ok, Leistung an Erfüllungs statt bewirkt Erfüllung, also Erlöschen des Schuldverhältnisses. Als Erfüllungssurrogat wird hier sogar die Aufrechnung genannt – also das, was wir hier als "anschreiben lassen" und "Forderungen verrechnen" diskutiert haben.

Wenn selbst diese das Schuldverhältnis erlöschen läßt, kann Zentralbankgeld nicht als alleiniges Zahlungsmittel gelten, sondern eben nur als

a) dasjenige Zahlungsmittel mit gesetzlichem Annahmezwang (ich kann als Gläubiger Barzahlung fordern, muß aber auch Zentralbankgeld zur Erfüllung einer Nominalforderung annehmen) und

b) diejenige aller Nominalforderungen, die am besten gesichert ist und daher den höchsten Liquiditätsgrad aufweist, was sich aus der Kreditvergabepolitik der Zentralbank (Auftrag: Währung sichern) und aus der Tatsache ergibt, daß hinter der ZB der Staat als "Lender of Last Resort" steht.

Denn "Zahlung" bedeutet ja das Erfüllen einer Nominalforderung, was diese Forderung vernichtet ("Erlöschen des Schuldverhältnisses"); und dies kann laut dem obigen auch durch Leistung an Erfüllungs statt in Form der Aufrechung geschehen.

Leider wird nicht klar, ob auch eine Überweisung als Leistung an Erfüllungs statt oder als Leistung erfüllungshalber gilt. Ist zwar wahrscheinlich, geht aus dem obigen aber nicht eindeutig hervor.

Wiki weiter:

Problematisch ist im modernen Bankverkehr die Abgrenzung der Erfüllung von der Leistung an Erfüllungs Statt. Dies betrifft insbesondere Banküberweisungen, wo eine klare Linie in Rechtsprechung und Literatur noch nicht erkennbar ist.

Das muß uns hier nicht interessieren, da ja auch Leistung an Erfüllungs statt zum Erlöschen des Schuldverhältnisses führt, also den Schuldner von jeglicher weiteren Haftung befreit.

Damit bliebe nach wie vor zu klären, ob und ggf. in welchen Fällen eine Überweisung von Sichtguthaben juristisch als Leistung an Erfüllungs statt oder als Leistung erfüllungshalber gilt:

Abgegrenzt werden muss die Leistung an Erfüllungs statt (§ 362 , § 364 Abs. 1 BGB), welche zum Erlöschen des Schuldverhältnisses führt, von der Leistung erfüllungshalber (§ 364 Abs. 2 BGB), im letzteren Fall übernimmt der Schuldner eine neue Verbindlichkeit gegenüber dem Gläubiger, dieser kann sie annehmen, muss es jedoch nicht.

Hier wäre die Frage, welcher Art die Verbindlichkeit ist, die der Schuldner dabei übernimmt.

Zu b) sagt http://de.wikipedia.org/wiki/Erf%C3%BCllung_(Recht),

Die Haftung im Rahmen des § 364 Abs. 1 BGB richtet sich nach § 365 BGB.

Dort heißt es:

§ 365
Gewährleistung bei Hingabe an Erfüllungs statt

Wird eine Sache, eine Forderung gegen einen Dritten oder ein anderes Recht an Erfüllungs statt gegeben, so hat der Schuldner wegen eines Mangels im Recht oder wegen eines Mangels der Sache in gleicher Weise wie ein Verkäufer Gewähr zu leisten.

Im wiki heißt es weiter:

Leistung erfüllungshalber (§ 365 BGB): Die ursprüngliche Forderung bleibt bestehen. Der Gläubiger erklärt sich aber bei Annahme einer anderen Leistung erfüllungshalber damit einverstanden, diese zu verwerten sowie sich nur dann erneut an den Schuldner zu halten, wenn er nicht vollständig befriedigt wird. Bsp.: Statt der geschuldeten 100 EUR tritt der Schuldner dem Gläubiger eine Forderung gegen einen Dritten ab, die auf 100 EUR lautet. Gelingt es dem Gläubiger, die Forderung einzulösen, wird der Schuldner von der Schuld befreit. Gelingt es nicht, weil z. B. der Dritte nicht leisten will oder Einreden entgegenhält, bleibt es bei der Verpflichtung des Schuldners, dem Gläubiger 100 EUR zu zahlen.

Da haben wir ein Beispiel dafür, was Bill sagte – bei einer Leistung erfüllungshalber haftet der Schuldner für den Fall, daß die Bank, bei der der Gläubiger sein Konto führt, insolvent wird und dem Gläubiger sein Guthaben nicht auszahlen kann.

Dies ähnelt dem alten Handelsinstrument des Wechsels, bei dem der Gläubiger, der den Wechsel zu Zahlungszwecken an einen Dritten überträgt (Indossament), sich damit bereiterklärt, für den Fall des Ausfalls des Wechselschuldnerschuldners mit seinem Vermögen zu haften.

Die Frage, die schon BillHicks aufgeworfen und an die Juristen weitergegeben hat, wäre also weiterhin: gilt eine Überweisung als Leistung an Erfüllungs statt (keine weitere Haftung desjenigen, der per Überweisung zahlt) oder als Leistung erfüllungshalber (weitere Haftung des Überweisenden, wie von BillHicks ausgeführt)?

Der Text, den Du verlinkt hast, spricht nur von Leistung an Erfüllungs statt, nicht von Leistung erfüllunghalber. Das könnte ein Hinweis darauf sein, daß dies die Mehrheit der Juristen so sieht. Es könnte aber auch sein, daß dieser Punkt auch juristisch strittig ist.

Daher reiche ich die Frage hiermit nochmal an einen Schuldrechts-Spezialisten weiter, der mit der Rechtslage bzw. Präzedenzfällen (Bankenpleiten, Regelung der Befriedigung der Gläubiger) vertraut ist. Da Bankenpleiten in den letzten Jahrzehnten rar waren, bezweifle ich, daß es da allzuviele Präzedenzfälle gibt. Insofern dürfte die entsprechende Unterscheidung auch unter Juristen nicht unbedingt geläufig sein.

Daher würde ich sagen, warten wir mal ab, wie sich die Krise weiterentwickelt. Sollten einige Banken tatsächlich insolvent werden, werden sicher einige Gläubiger dieser Bank, deren Sichtguthaben nun nicht mehr auszahlbar sind, klagen. Und dann werden wir ja sehen, ob die Rechtsprechung nur die Bank in Haftung nimmt oder auch diejenigen, die da per Überweisung erfüllt haben.

Gruß,
moneymind

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                      • Antwort-Versuch - BillHicks, 11.01.2009, 14:51
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                          • Hach ja, die Eigentumsprämie... - BillHicks, 12.01.2009, 13:56
                            • Zins 2 aus der Machttheorie - M.Monroe, 12.01.2009, 17:51
                              • @Bill + interessierte Mitleser: Wofür Zins? (Versuch alternativer Zinstheorie) - moneymind, 12.01.2009, 22:52
                    • @Bill Hicks und @moneymind - Divinum, 11.01.2009, 19:39
                      • Es werde Geld. - BillHicks, 11.01.2009, 21:41
                        • @Bill Hicks - Divinum, 11.01.2009, 23:38
                          • @Bill, @Divinum - moneymind, 12.01.2009, 01:21
                            • @moneymind - Divinum, 12.01.2009, 03:44
                              • Liquidität - moneymind, 12.01.2009, 23:16
                                • @moneymind - Divinum, 14.01.2009, 02:12
                          • @divinum - Giralgeldschöpfung again - BillHicks, 12.01.2009, 14:28
    • Danke! Frage:Ist Debitismus OHNE "fractional reserve banking"= "Kapitalismus", der nicht kaputtgehen kann? (oT) [ [ kein Text ] ] - boso, 18.12.2008, 06:51
      • Die Alternative - ohne FRB - Francisco d'Anconia, 18.12.2008, 10:23
      • Sehr gute Frage, - BillHicks, 18.12.2008, 12:45
        • hatte Moses schon in seiner Wirtschaftsverfassung .... - FESTAN, 18.12.2008, 18:13
      • Ja und Nein ... - FESTAN, 18.12.2008, 17:58
    • Eine Ergänzung - tar, 18.12.2008, 13:40
      • Ja, man muss das Ganze noch weiterdenken, hast du vollkommen Recht. Aber vorerst geht es um die Giralgeldschöpfung... (oT) [ [ kein Text ] ] - BillHicks, 18.12.2008, 15:31
    • Bezahlen mit Giralgeld ist doch in Wirklichkeit bezahlen mit Zentralbankgeld - Goldküken, 18.12.2008, 14:25
      • Auf den ersten Blick sieht es so aus - BillHicks, 18.12.2008, 15:25
        • FRB Faktor - Goldküken, 18.12.2008, 18:12
          • FRB-Faktor. - BillHicks, 18.12.2008, 18:35
            • taegliches Saldieren: doch nicht notwendige Voraussetzung fuer FRB? - Goldküken, 19.12.2008, 12:21
              • Saldieren und Co. - BillHicks, 19.12.2008, 14:54
                • Fazit? - Goldküken, 19.12.2008, 16:04
                  • Erklärung für Goldbugs :) - BillHicks, 19.12.2008, 21:06
                    • Gold-Modell - Goldküken, 19.12.2008, 22:44
                      • bleiben wir bei dem was wir wissen - BillHicks, 19.12.2008, 23:26
                        • Daten der Bundesbank 2006 - Goldküken, 20.12.2008, 12:44
                          • nochmal zu Huber - BillHicks, 20.12.2008, 13:48
                            • intuitive Wahrscheinlichkeits-Ueberlegungen - Goldküken, 20.12.2008, 14:32
                              • Warum immer weiter in nicht realitätsbezogenen Szenarien bewegen? Es WIRD nun mal saldiert. - BillHicks, 20.12.2008, 14:58
                                • Nutzen aus der Diskussion: womit bezahlen wir bei Ueberweisungen+Abbuchungen? - Goldküken, 20.12.2008, 15:26
                                  • Wir kommen schon noch zur Lösung durch :) - BillHicks, 20.12.2008, 16:17
                                    • Ueberweisungen innerhalb der Bank - Goldküken, 20.12.2008, 16:56
                                      • ein letztes Mal... - BillHicks, 21.12.2008, 01:10
                                        • wir sind uns noch nicht einig - Goldküken, 21.12.2008, 14:59
                                          • Spitzenausgleich ist immer ZB-Geld - Alfredo, 21.12.2008, 21:10
                                            • Konsens - Goldküken, 22.12.2008, 07:54
                                              • Giralgeld und Überweisung innerhalb einer Bank - Tyler Durden, 22.12.2008, 17:49
                                                • links gehen nicht - Goldküken, 22.12.2008, 19:23
                                                  • Komma am Ende entfernen, dann gehts - Tyler Durden, 22.12.2008, 19:43
                                        • link Artikel von Brichta - Goldküken, 21.12.2008, 15:56
                      • Bemerkungen - tar, 19.12.2008, 23:31
                        • Zentralbankgeld ist Art Illusion, aber Giralgeld ist 20-fache Illusion - Goldküken, 20.12.2008, 12:59
                          • Salvador Dali - tar, 20.12.2008, 13:47
                            • was sagen die Lehrbuecher zu der Frage dieses threads? - Goldküken, 20.12.2008, 14:40
                              • Womit wir "bezahlen" - BillHicks, 20.12.2008, 15:05
                                • Vielleicht noch eine vereinfachte Betrachtung - ohne Giralgeld keine NB-Kredite! - tar, 20.12.2008, 18:37
                                  • abgehaengt - Goldküken, 20.12.2008, 19:30
                                    • Aus Bankensicht - tar, 20.12.2008, 19:50
                                      • Mussdu nehmen .... - Alfredo, 20.12.2008, 20:18
                                        • Tatsächlich! - tar, 20.12.2008, 21:39
                                          • Konfuze sagt: Wahrheit fängt bei korrekten Begriffen an - Alfredo, 20.12.2008, 22:57
                                      • Logik ist mir unklar - Goldküken, 20.12.2008, 21:14
                                        • Antwort - tar, 20.12.2008, 21:42
                                          • bargeldlos, aber doch in richtigem Geld - Goldküken, 20.12.2008, 21:49
                                            • Wir drehen uns im Kreis :) - tar, 21.12.2008, 15:13
                  • @Goldküken - FRB - Divinum, 12.01.2009, 12:27
                    • FRB unbedenklich, oder doch eigentlich betruegerisch? - Goldküken, 12.01.2009, 13:00
              • Joseph Huber, "Vollgeld", S 208 - BillHicks, 19.12.2008, 15:56
                • kein Saldieren --> Vollgeld ? - Goldküken, 19.12.2008, 16:14
                  • Pardon ... - FESTAN, 19.12.2008, 17:32
                    • Vollgeld = kein FRB - Goldküken, 19.12.2008, 20:25
                      • Stimmt soweit, Erklärung - FESTAN, 20.12.2008, 12:46
                        • Bankenkreislauf - Goldküken, 20.12.2008, 13:12
                          • kein Saldieren != FRB - BillHicks, 20.12.2008, 13:37
                          • Saldieren ... - FESTAN, 20.12.2008, 17:47
        • Überweisungsdauer - ingobert, 18.12.2008, 18:32
    • finanzcrash Forum - Goldküken, 18.12.2008, 19:17
      • Verfeindung? - BillHicks, 19.12.2008, 01:44
        • Finanz-Sekten - Goldküken, 19.12.2008, 12:03
          • noch einige andere Sekten - Alfredo, 20.12.2008, 19:15
    • wie ist das dann bei Privatkrediten ? - Alfredo, 19.12.2008, 02:45
      • Kredite an Privatleute und Unternehmen - BillHicks, 19.12.2008, 15:40
        • Mühsame Aufgabe, die des Volksaufklärers ... - FESTAN, 19.12.2008, 17:12
          • _die_ anderen Ungeheuerlichkeiten? - BillHicks, 19.12.2008, 22:16
            • vielleicht können wir ... - FESTAN, 20.12.2008, 13:25
        • Unfasslich: "Es-werde-Geld"gibts wirklich schon auf Dispo-Ebene ? - Alfredo, 20.12.2008, 16:29
          • was hindert die Banken, noch mehr Giralgeld zu schoepfen? - Goldküken, 20.12.2008, 17:53
            • alle an die Brust der Notenbank ! - Alfredo, 20.12.2008, 18:41
          • wieder einer ... - FESTAN, 20.12.2008, 17:58
            • Creature of Jekyll Island - Alfredo, 20.12.2008, 18:49
              • Einschätzungen - FESTAN, 21.12.2008, 13:16
          • Antwort @Alfredo - BillHicks, 06.01.2009, 16:06
      • Irgendwas stimmt nicht - tar, 19.12.2008, 23:23
        • 2 versch. Instrumente - Alfredo, 20.12.2008, 17:00
    • Warum das Theater mit den Bundesschätzchen ? - Alfredo, 21.12.2008, 00:43
      • Staat bekommt von der Notenbank keinen Kredit - BillHicks, 21.12.2008, 00:49
        • Moneytization, Quantitative Easing - Alfredo, 21.12.2008, 13:17
          • Sorry 4 delay Alfredo - BillHicks, 10.01.2009, 14:01
    • Frage zu FRB-Statistiken - Fabio, 23.12.2008, 15:13
      • ja jetzt wird monetarisiert - Alfredo, 23.12.2008, 20:10
        • meldet Euch doch mal wieder zu Wort....oT (oT) [ [ kein Text ] ] - Alfredo, 26.12.2008, 23:52
    • Beitrag in die Sammlung aufgenommen (oT) [ [ kein Text ] ] - Chef, 11.01.2009, 15:43
    • Sokratischer Dialog - Alfredo, 19.01.2009, 17:59
    • Die Mindestreserve aus Bundesbankzeiten ist entfallen. - paranoia, 29.06.2009, 18:07

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