Zustimmung. Aber du hast da etwas widerlegt, das ich gar nicht behauptet habe.

BillHicks , Wien, Freitag, 09.01.2009, 23:57 (vor 6362 Tagen) @ Divinum
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.01.2009, 00:00

Hallo,

zunächst einmal freut es mich, dass wir so schnell ein Stück weiter
gekommen sind. Ich bin aufgrund einiger früherer Diskussionen über dieses
Thema in anderen Foren ein wenig (positiv) überascht.

Sokratischer Dialog an dessen Ende der Erkenntnisgewinn steht. Alles andere ist Kindergarten. Freue mich jedes Mal wenn ich daneben lag, denn dann liege ich in diesem Punkt von nun an keine Sekunde mehr länger daneben. Wäre ja auch unnötig. ("Ich weiß, dass ich nichts weiß")

Kommen wir zum nächsten Teil. Offen geblieben ist die
Frage, ob wenigstens Banken mit "Forderungen gegen sich selbst" bezahlen
können.

Let's go!

Die Forderungen gegen eine Bank welche unter dem Bilanzposten "täglich
fällige Verbindlichkeiten" aufgeführt sind, werden von der
Volkswirtschaft (incl. Finanzamt, wie ich oben schrieb) als
Zahlungsmittel verwendet.

Nein, das ist nicht richtig. Diese Forderungen gegen eine Bank
(Sichtguthaben) werden zwischen den Banken nicht als Zahlungsmittel
verwendet!

Das ist richtig. Nur habe ich das auch nirgendwo behauptet. Banken können niemals untereinander mit "Forderungen gegen sich selbst" 'bezahlen', weil Banken diese Forderungen nicht als Zahlungsmittel akzeptieren. Nicht-MFIs hingegen schon (incl. Finanzamt). Daher ist das von dir im folgenden Beschriebene sehr richtig und ich danke dir dafür, denn dann muss ich es in dieser Tiefe (incl. Paragraphen usw.) mir nicht selbst erarbeiten. Aber es geht an meiner Behauptung vorbei.

Als Zahlungsmittel im bargeldlosen Zahlungsverkehr werden grds.
nur Zentralbankguthaben akzeptiert. Die anderen "täglich fälligen
Verbindlichkeiten" der Banken eignen sich wie gesagt zur Verrechnung
gegenseitiger Bank-Forderungen bzw. Verbindlichkeiten, mehr aber auch nicht
(siehe unten).

So ist es.

Um es ganz genau und völlig
unverständlich auszudrücken: Es wird eine Sichtguthaben-Zession an
Zahlungs statt durchgeführt (vulgo: Überweisung).

Nein, da kann ich definitiv nicht zustimmen. Eine Überweisung kann
überhaupt keine "Sichtguthaben-Zession" sein, es ist genau genommen sogar
das Gegenteil davon, nämlich eine sogenannte "Schuldübernahme".

Ja. Aus Bankensich bei einer Überweisung von Kunde X bei Bank A zu Kunde Y bei Bank B.

Die
Zession ist im BGB in den §§ 398ff. geregelt, die Schuldübernahme in den
§§ 414ff. BGB. Die Bank überträgt per Überweisung eine "täglich
fällige Verbindlichkeit" an eine andere Bank. Es handelt sich um
eine Forderung des Bankkunden gegen (!) die Bank. Die Bank
selbst hat keine Forderung, die sie zedieren kann, sondern eine
Verbindlichkeit (Bargeldauszahlungs-Verbindlichkeit), welche die
Empfängerbank übernehmen kann.

Das ist richtig.

Aber gehen wir mal weg von der Bank und schauen uns die Überweisung aus Kundensicht an. Dort handelt es sich sehr wohl um eine Sichtguthaben-Zession. Kunde x tritt seine Forderung gegen die Bank an den Kunden Y ab. Dies kann im Spezialfall, dass beide Kunden bei Bank A sind, ein ganz simpler Passivtausch in der Bankbilanz A sein. Nichts weiter. No ZB-Geld in Sicht und/oder benötigt. Genaueres s.u.

Es passiert zunächst folgendes: Bei einer Überweisung befreit sich die
überweisende Bank von der Verbindlichkeit ihrem Bankkunden Geld in Höhe X
auszahlen zu müssen und belastet dafür die Empfängerbank mit der
Verbindlichkeit ihrem Bankkunden Geld in Höhe X auszahlen zu müssen.

So ist es.

Warum akzeptiert eine Empfängerbank so etwas? Ganz einfach: Weil nebenher
noch etwas stattfindet. Beim bargeldlosen Zahlungsverkehr zwischen den
Banken gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder:

a) die überweisende Bank überträgt mit der Überweisung
Zentralbankguthaben in gleicher Höhe an die Empfängerbank oder
b) die beiden Banken verrechnen die gegenseitigen
Forderungen/Verbindlichkeiten miteinander, sog.
Cashclearing.

Per "Skontration", ja.

So und nicht anders läuft der bargeldlose Zahlungsverkehr. Die Banken
zahlen genauso wenig mit "Forderungen gegen sich selbst" wie
Brötchenkäufer beim Bäcker. Zur Veranschaulichung zwei §§
aus dem BGB:

Wie gesagt: nicht untereinander. Sondern ggü Nicht-Banken.

362 I BGB -
Erlöschen durch Leistung: Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die
geschuldete Leistung an den Gläubiger bewirkt wird.

§ 387 BGB -
Aufrechnung: Schulden zwei Personen einander Leistungen, die ihrem
Gegenstand nach gleichartig sind, so kann jeder Teil seine Forderung gegen
die Forderung des anderen Teils aufrechnen, sobald er die ihm gebührende
Leistung fordern und die ihm obliegende Leistung bewirken kann.

Diese beiden beiden Paragraphen bedeuten im Fall des bargeldlosen
Zahlungsverkehrs folgendes: Wenn die überweisende Bank der Empfängerbank
Zentralbankguthaben überweist, dann bewirkt sie ihr gegenüber die
Leistung, ohne die die Empfängerbank die Überweisung nicht akzeptieren
würde. Das Schuldverhältnis erlischt dann mit der Gutschrift des
ZB-Guthabens (vgl. § 362 I).

Die Banken transferieren aber nicht mit jeder Überweisung permanent
ZB-Guthaben hin und her. Stattdessen greift man sehr häufig auf die
Verrechnung der gegenseitigen Forderungen zurück (vgl. § 387 BGB). Denn
meistens finden nicht nur Überweisungen von Bank A zu Bank B statt sondern
auch umgekehrt. Dadurch entstehen gegenseitige Forderungen, welche
miteinander verrechnet werden. Insofern die gegenseitigen Forderungen sich
verrechnen lassen, findet überhaupt keine Zahlung statt.
Das, was nach der Verrechnung an Überschussverbindlichkeiten einer Bank
übrigbleibt, wird mittels Zentralbankguthaben bezahlt. Das
ist die tägliche Bankpraxis.

Bis hierhin sowas von d'accord. Und noch was dabei gelernt. Vielen Dank!

Da gibt es überhaupt kein mit "Forderungen
gegen sich selbst zahlen" oder ähnliches. Ein Kreditinstitut lässt sich
in dieser Hinsicht genausowenig übers Ohr hauen wie ein Bäcker.

Ein Kreditinstitut nicht... aber wie sieht es wohl mit dem Bäcker aus...?

Unser Bäcker Herr "Becker" möchte sich eine große Solaranlage aufs Dach montieren lassen. Er benötigt dafür 100.000€ von seiner Bank. Bank A.

Herr Becker läuft also zu Bank A und unterschreibt dort (nach Überprüfung der Kreditsicherheiten durch die Bank) einen Schuldschein, der ihn dazu verpflichtet in den nächsten Jahren diese 100.000€ zu tilgen und außerdem noch Zinsen zu zahlen.

Dieser Schuldschein wird von nun an auf der Aktivseite der Bank unter "Forderungen an Kunden" geführt und zum Nennwert eingebucht. Herr Becker verfügt nun außerdem über zusätzliche 100.000€ auf seinem Girokonto, welche in der Bankbilanz auf der Passivseite unter "Verbindlichkeiten ggü Kunden" auftauchen. Es wurde also eine Bilanzverlängerung durchgeführt.

Soweit so gut. Die Bank hat ein Aktivum gekauft (den Schuldschein) und zwar indem sie eine Forderung gegen sich selbst ausgestellt hat.

[Bis hierhin ist das alles völlig unspektakulär und der Vorgang des Kaufes per Bilanzverlängerung findet täglich überall in der Wirtschaft statt: Unternehmen X kauft bei Unternehmen Y Schrauben (ein Aktivum, Vorratsvermögen) und zwar mit Zahlungsziel 30 Tage. Die Schrauben kommen also mit ihrem Buchwert in die Bilanz (Vorratsvermögen, aktiv) und auf der Passivseite steht von nun an eine Verbindlichkeit aus Lieferung und Leistung in Höhe des Rechnungsbetrages (irgendwelche Feinheiten wie Skonto etc. mal außen vor). Das ist analog zu unserem Bankenbeispiel. Das Unternehmen X hat gekauft, jedoch gerade noch nicht bezahlt, daher auch "Zahlung auf Ziel". Aber nun zurück zum Bankenbeispiel.:]

Wann muss die Bank A die Verbindlichkeit ggü Herrn Becker erfüllen? Eigentlich sofort, oder besser: jederzeit. Denn sie muss die Sichtguthaben auf dem Girokonto von Herrn Becker jederzeit ("täglich fällig") in voller Höhe bar auszahlen können. Es sind eben sofort fällige Sichtguthaben. Aber muss die Bank tatsächlich bezahlen? Wenn Herr Becker seinen Kredit sofort bar in voller Höhe ausbezahlt haben möchte, dann ist der Fall klar. Aber ich möchte mal sehen was hier los ist, wenn alle Schuldner dies so machen würden. Alle. Incl. BRD Finanzagentur GmbH. Die Wahrscheinlichkeit dazu ist jedoch eher gering. Und warum ist sie gering? Ganz einfach: Die Sichtguthaben selbst, die Forderung gegen die Bank ist nämlich selbst ein äußerst beliebtes Zahlungsmittel! Was also macht Herr Becker? Er überweist an Herrn Sonne, den Installateur der Solaranlage, 100.000€. Und zwar durch Zession der Forderung gegen die Bank an Herrn Sonne ("Überweisung"). Glücklicherweise für Bank A hat Herr Sonne auch bei dieser Bank sein Konto. Welche Folgen hat das für die Bank? Sie nimmt einen Passivtausch in ihrer Bilanz vor (Höhe 100.000€), der die Bank genau einen Buchungssatz kostet. Kein ZB-Geld involviert.
Was passiert wenn Herr Sonne sein Konto bei einer anderen Bank hat, hast du ganz hervorragend beschrieben.

D.h. für mich im Klartext: Banken können (wie jedes andere Unternehmen auch) Aktiva per Bilanzverlängerung mit einer Forderung gegen sich selbst kaufen. Banken können jedoch dadurch dass die Forderung gegen die Bank vom Publikum (Nicht-MFIs) als Zahlungsmittel ("Sichtguthaben-Zession an Zahlungs statt") verwendet werden mit diesem Kauf per Bilanzverlängerung gleichzeitig (zu einem ganz bestimmten Prozentsatz) bezahlen, da für das Publikum Sichtguthaben so gut (oder so schlecht) sind wie GZ.

Klar, es ist theoretisch möglich, dass die eine Bank sich bei der anderen
Bank "was anschreiben lässt". Das bedeutet dann aber nichts anderes, als
dass sie einen Kredit bei der anderen Bank aufgenommen hat. Dann hat keine
Zahlung stattgefunden, sondern die Zahlung wurde in die Zukunft
hinausgeschoben. Ganz genau so, wie der Brötchenkäufer die Bezahlung des
Brötchens durch "Anschreiben" in die Zukunft hinausgeschoben hat.

Unwidersprochen.

Gruß
Divinum

Gruß zurück!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.