@Divinum - Ja sind sie denn nun Zahlungsmittel oder sind sie es nicht ;-)

BillHicks , Wien, Samstag, 10.01.2009, 02:58 (vor 6361 Tagen) @ Divinum

Ich habe mich dazu schon vorhin in der Antwort an TylerDurden
geäußert:
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Jo, ich hatte parallel geschrieben.

Nur noch mal kurz zur Zusammenfassung.

D.h. für mich im Klartext: Banken können (wie jedes andere
Unternehmen
auch) Aktiva per Bilanzverlängerung mit einer Forderung gegen sich
selbst
kaufen.

Der Begriff "kaufen" passt auf das angeführte Beispiel meines Erachtens
nicht. Sagen wir Banken können ihre Bilanzen durch zusätzliche
Kreditvergabe erhöhen.

Ok.

Aber auch hier finde ich die Figur "mit einer
Forderung gegen sich selbst" wieder überflüssig bzw. unrichtig. Wenn Herr
Becker bei der Bank einen Kredit über 100.000 € aufnimmt, dann erhält
Herr Becker eine Forderung gegen die Bank in ebendieser Höhe und die Bank
ggü. Herrn B. eine entsprechende Verbindlichkeit.

Genau um diese Forderung des Herrn B. gegen die Bank geht es.
Die Forderung "gegen sich selbst" heißt nicht, dass es eine Forderung der Bank ist (Aktivseite), sondern dass es die Forderung des Kunden gegen die Bank ist. Oder eben aus Sicht der Bank: eine "Forderung gegen sich selbst".
Die Formulierung ist übrigens nicht meinem Hirn entsprungen sondern ist bei Issing entlehnt. Beschwerden bitte dort hin

Wenn Herr Becker z.B.
das Geld abhebt, dann hat die Bank eine Forderung gegen Herrn B. auf
Rückzahlung des abgehobenen Geldes, und Herr B. hat eine Verbindlichkeit
bei der Bank auf Rückzahlung des Geldes.

Ja WENN er abhebt. Aber er wird es tatsächlich nur zu einem bestimmten Teil bar abheben (man müsste mal nach genauen Zahlen dafür suchen wie hoch die durchschnittliche Auszahlungsquote ist).

Wo die Bank bei diesem
Rechtsgeschäft eine "Forderung gegen sich selbst" herbekommen will,
leuchtet mir nicht ganz ein.

Wie ich oben schrieb. Die Bank bekommt keine Forderung gegen sich selbst, sondern hat eine ausgestellt, indem sie Herrn B. ein Sichtguthaben eingeräumt hat.

Zumal ich die Figur "Forderung gegen sich
selbst" ohnehin für unsinnig halte, da eine Forderung nicht ohne
entsprechende Verbindlichkeit existieren kann. Wenn eine Person eine
Forderung gegen sich selbst hat, so hat sie damit ebenfalls eine
entsprechende Verbindlichkeit gegen sich selbst. Die
Forderung/Verbindlichkeit löst sich damit in sich selbst auf
(neutralisiert sich).

S.o. Sollte sich aufgeklärt haben. War einfach meine unglückliche Formulierung.

Banken können jedoch dadurch dass die Forderung gegen
die Bank vom Publikum (Nicht-MFIs) als Zahlungsmittel
("Sichtguthaben-Zession an Zahlungs statt") verwendet werden mit diesem
Kauf per Bilanzverlängerung gleichzeitig (zu einem ganz
bestimmten Prozentsatz) bezahlen, da für das Publikum
Sichtguthaben
so gut (oder so schlecht) sind wie GZ.

"Als Zahlungsmittel ("Sichtguthaben-Zession an Zahlungs
statt")" halte ich für widersprüchlich. Entweder es findet eine
Zession statt (§ 398 BGB) oder es wird die Leistung (im Sinne des § 362 I
BGB) bewirkt, also bezahlt. Innerhalb desselben Kreditinstituts wird bei
Überweisungen ganz genau genommen überhaupt nicht bezahlt, sondern aus
Sicht der Nicht-Bank wird lediglich eine Forderung auf Bargeldauszahlung
gegen dieselbe Bank zediert. Das nennt man dann landläufig "bezahlen".

JA! Genau das ist doch das 'geniale' an der Geschichte. Für das (dumme) Publikum wirkt das Ganze wie eine Bezahlung. Dass dabei kein Cent ZB-Geld involviert war ist doch nur gut für die Bank. Für die Kunden spielt das keine Rolle.

Das
ist ja auch normalerweise für Ottonormalverbraucher völlig gleichgültig,
worum es sich ganz präzise eigentlich handelt.

Für Otto ist es völlig gleichgültig. Nicht aber für die Bank. Die machen einen ganz erheblichen Gewinn durch diesen Mechanismus. Und diesen noch dazu auf so undurchsichtige Art und Weise, dass selbst fachkundige Leute seitenweise darüber diskutieren müssen um es genau herauszuarbeiten.

Für dieses Thema
ist es aber nicht einerlei. Aus Sicht der Bank ändert sich bei der
bankinternen Überweisung eigentlich gar nichts, außer dass sie die
Geldforderung fortan an einen neuen Gläubiger bewirken muss.

Ja.

Dass es sich
bei der Überweisung keineswegs um eine "Zahlung" handelt

Es handelt sich sehr wohl um eine "Zahlung" aus Sicht des Publikums. Weil die Sichtguthaben-Zession nämlich "an Zahlungs statt" im Publikum weitläufig akzeptiert wird - daher ist die Wirkung im Publikum die einer "Zahlung".
- Wieviele Lohntüten hast du letztes Jahr bekommen?
- Es ist dem Supermarkt ja gerade egal ob er nun ein Sichtguthaben zediert bekommt (per ec-Karte) oder tatsächlich cash. Denn beim Supermarkt tauchen beide Posten aktiv auf und sind letztlich gleich-liquide (weil Sichtguthaben als Zahlungsmittel akzeptiert werden). Anders sieht das bei den Banken aus. Für die Banken sind Sichtguthaben Passiva. Cash ist ein Aktivum. D.h.: viele Überweisungen (am besten insitutsintern) = gut für GB, da kein oder nur geringer (durch Verrechnung) ZB-Geld-Bedarf.

oder durch
Kreditvergabe an Herrn B. irgendwie "Zahlungsmittel" kreiert wurde geht
aber auch daraus hervor, dass dieses Beispiel:

a) nur innerhalb eines Kreditinstituts funktioniert und

Bei großen Banken ist das nicht so selten. Stichwort: "interner Verrechnungsfaktor". Damit wird knallhart kalkuliert.

b) der neue Gläubiger jederzeit die Auszahlung oder Überweisung an ein
fremdes Kreditinstitut verlangen kann.

Ja, sicher. Es ist aber noch keine 2 Posts her, da du haarklein erklärt hast wie durch Skontration die Saldi im Cashclearing geringer sind als die tatsächlichen Umsätze! Wodurch sich der ZB-Geldbedarf der GBen reduziert bei Überweisungen an andere Kreditinstitute.

Wenn dieses Beispiel nur innerhalb eines Kreditinstituts funktioniert, so
zeigt dass schon, dass es keine Zahlung sein kann.

Wie gesagt: es ist nicht sehr offensichtlich. Aber für das Publikum entsteht durch das zusätzliche Giralgeld eben auch zusätzliches Zahlungsmittel. Weil das Giralgeld nun mal als Zahlungsmittel verwendet wird. Ich kann da doch auch nix dafür " />
Und der Bedarf der GB hinter den Überweisungen, die das Publikum giral vornimmt (sozusagen "front office"), auch ZB-Geld fließen zu lassen (wäre dann quasi "back office") ist umso geringer je mehr Überweisungen innerhalb der eigenen Bilanz getätigt werden können (Fusionen lassen grüßen) und bei entsprechender Verrechnung oder Girokreis-Zusammenschluss mit Konkurrenten.

Denn eine Zahlung ist
Bewirkung einer (monetären) Leistung an eine andere Person. Für
die Bank ist aber keine andere Person involviert, an welche sie hat leisten
müssen (lediglich Umbuchung). Und so etwas wie ein "lediglich
unternehmensintern gültiges Zahlungsmittel", das dann auch noch "Geld"
sein soll, kann es nicht geben.

Für das Publikum ist es wie du oben schon völlig richtig schriebst völlig sch***egal was die Banken tatsächlich "hinter den Kulissen" bzw. "intern" machen. Das Publikum ist nur daran interessiert, dass sich genügend Zahlen auf dem eigenen Girokonto wiederfinden. Wie die dahin kommen ist dem Publikum egal. Aber: genügend Zahlen auf meinem Konto = du hast mich ausreichend "bezahlt".

Dein letzter Satz könnte heißen: "...., das dann auch noch "Geld" sein soll, darf es nicht geben."
Denn als "Geld" (i.S.v. Zahlungsmittel) verwendet das Publikum die Sichteinlagen jedenfalls. Und wenn du einen Kopfstand machst - es wäre immer noch so " />

Was den Kredit an Herrn Becker angeht: Wenn Herr Becker die 100.000 €
abheben oder überweisen will, so ist die Bank verpflichtet dem Wunsch des
Herrn Becker zu entsprechen.

Aber sicher doch.

Sollte sie so töricht gewesen sein den Kredit
"out of thin air" kreiert haben ohne ZB-Liquidität zu besitzen, so wird
ihr dann schlagartig bewusst werden, dass sie kein Geld schöpfen kann.

Die GB kann niemals gesetzliches Zahlungsmittel bzw. ZB-Liquidität schöpfen. Sie kann aber (immer) per Bilanzverlängerung Sichtguthaben einräumen (wenn ihr der Schuldner "zusagt"; Staat z.B. würde also im Normalfall jederzeit gerne genommen). Je weniger Bargeld tatsächlich abgehoben wird und je besser die Verrechnung mit anderen Banken funktioniert desto weniger ZB-Liquidität benötigt die GB um alle "Zahlungen" für das Publikum vordergründig durchzuführen. Natürlich benötigt die GB eine bestimmte Menge Cash in der Cassa (Bankreserve) um Auszahlungswünschen nachkommen zu können. Und es wird auch eine Mindestreserve benötigt um die gesetzlichen Bestimmungen zu erfüllen. Und es wird auch hin und wieder mal zu einer Inanspruchnahme der Spitzenrefinanzierungsfazilität kommen, wenn es mal grade eine Überweisungsspitze zu anderen Instituten gab.

Eine Bilanzverlängerung und die damit einhergehende Entstehung der Sichtguthaben ist immer "out of thin air", wenn man so will. Denn die Sichtguthaben auf der Passivseite werden erzeugt und nicht etwa von einem "Kreditvergabe-Konto" (das etwa im EK stehen könnte) auf das Konto des Kreditnehmers 'überwiesen'.

Hoffentlich konnte ich mich eingermaßen verständlich ausdrücken, ist schon spät. Sonst nachhaken.

Beste Grüße!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.