Es werde Geld.

BillHicks , Wien, Sonntag, 11.01.2009, 21:41 (vor 6362 Tagen) @ Divinum

Hey Divinum,

Wenn der Begriff "Forderung gegen sich selbst" =
"Forderung des Bankkunden gegen die Bank" ist, dann ist das auch =
"Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Bankkunden".

So ist es.

Hätte Issing bspw.
die dritte Formulierung gewählt, hätte er gesehen, dass seine Darstellung
unrichtig ist. Denn niemand würde behaupten, dass eine Bank, anstatt
jemand anderen zu bezahlen, diesem im Gegenteil mit einer Verbindlichkeit
gegenüber einem ihrer Bankkunden belastet.

Dann habe ich es wohl so umständlich formuliert (und Issing in dem Fall auch), dass noch immer nicht klar rübergekommen ist was damit gemeint ist:
Es wird nicht irgendjemand mit der Forderung gegen die Bank bezahlt, sondern nur und ausschließlich derjenige, der soeben einen Kredit aufgenommen hat. Dieser wiederum kann dann das Sichtguthaben selbst an einen Dritten abtreten und damit diesen "bezahlen". Selbstverständlich kann die Bank nicht mit den Sichtguthaben (Forderung gegen die Bank) des Schuldners einen Dritten oder Vierten "bezahlen". Nein. Sie "bezahlt" den Kreditnehmer. Denn dem Kreditnehmer ist es - ob der Zahlungsmitteleigenschaft des Sichtguthabens - egal ob er Cash oder Sichtguthaben bekommt. Mit dem Unterschied, dass die Bank das Zahlungsmittel "Cash" nicht selbst schöpfen kann, Sichtguthaben hingegen schon.

Ich denke damit
sollte klar sein, dass eine Bank nicht mit einer "Forderung gegen sich
selbst" zahlen kann.

Sie kann. Und zwar nur und ausschließlich den Kreditnehmer. Niemand anders. Den Kreditnehmer "bezahlt" sie durch Einräumung von Sichtguthaben, denn dieser sieht sich nicht genötigt (oder nur zu einem kleinen Teil) diese Forderung gegen die Bank einzulösen, um damit an Bargeld zu kommen, weil schon die Forderung gegen die Bank selbst als Zahlungsmittel verwendet werden kann.
Deshalb habe ich ja geschrieben: es würde sehr lustig zugehen, wenn alle Kreditnehmer bei jeder Kreditaufnahme sich die Kreditsumme immer in voller Höhe ausbezahlen ließen. Alle Kreditnehmer. Man würde recht schnell feststellen, dass dieses Bargeld was dort scheinbar verliehen wird, nicht vorhanden ist.

Um es an dieser Stelle deutlich zu machen: Es geht
hier zunächst um die Sicht der Banken und nicht der Bankkunden. Die
Formulierung eine Bank zahle "mit einer Forderung gegen sich selbst"
impliziert meines Erachtens eindeutig die Bankenperspektive. Banken können
eine bargeldlose Zahlung folgendermaßen abwickeln:

a) Sie bezahlen jemanden mit Zentralbankgeld
b) Sie verrechnen gegenseitige Forderungen
c) Sie buchen bei bankinternen Überweisungen um

oder sie "bezahlen" jemanden durch Einräumung eines Sichtguthabens durch Kreditvergabe (Bilanzverlängerung).

Andere Möglichkeiten sind nicht ersichtlich. Die Möglichkeiten a) und b)
treffen auf Interbanken-Zahlungen zu und Möglichkeit c) bei bankinternen
Überweisungen. Dass eine Bank andere Banken mit einer Verbindlichkeit
gegenüber einem ihrer Bankkunden bezahlen könne, lässt sich
ausschließen.

Ja.

Bei einer Umbuchung bei einer bankinternen Überweisung kann
man schlechterdings nicht von einer Bezahlung sprechen. Denn bezahlen kann
man immer nur jemand anderen, aber nicht sich selbst. Es ist wie gesagt
lediglich eine Umbuchung. Damit muss die Frage, ob eine Bank mit einer
Forderung gegen sich selbst bezahlen eindeutig mit "Nein"
beantwortet werden.

Nein, siehe oben bzw. siehe unten die Erweiterung deines Beispiels.

Kommen wir nun zu der Nichtbankperspektive:

Es handelt sich sehr wohl um eine "Zahlung" aus Sicht des Publikums.

Weil

die Sichtguthaben-Zession nämlich "an Zahlungs statt" im Publikum
weitläufig akzeptiert wird - daher ist die Wirkung im Publikum die

einer

"Zahlung".

Das halte ich für widersprüchlich. Wenn es sich um eine "Zahlung"
handelt, dann kann es gleichzeitig keine Zession "an Zahlung statt" sein.

Der Kreditnehmer fühlt sich "bezahlt", weil er die Sichtguthaben per Zession als Zahlungsmittel (Leistung an Erfüllungs statt) verwenden kann. Warum lassen sich die wenigsten Kreditnehmer den vollen Betrag sofort bar auszahlen? Weil sie sich durch die Zahlen auf ihrem Konto ausreichend "bezahlt" fühlen.

Das "an statt" wäre sonst völlig überflüssig. Jedenfalls dann, wenn man
eine Zahlung als Erfüllung i.S.d. § 362 I BGB ansieht und eine
Überweisung als eine Leistung an Erfüllung Statt i.S.d. § 364 I BGB. Ich
habe dazu vorhin auch mal in einem
Schuldrecht-Lehrbuch
nachgesehen. Auf S. 160 schreibt Prof. Looschelders, dass eine
Überweisung im Giroverkehr nach traditioneller Auffassung eine "Leistung
an Erfüllung Statt" - also ein Fall von § 364 BGB darstelle (m.W.N.). Es
gebe aber Gegenansichten in der rechtswissenschaftlichen Literatur, welche
bei einer Überweisung von einer Erfüllung (i.S.d. § 362 I) ausgingen.

Das sind nicht zufällig die hauseigenen Juristen einer Großbank oder
Nur Spass. Aber mal ehrlich: eine Erfüllung kann die Überweisung niemals sein, wie du unten völlig richtig schreibst. Das ist wider jeden gesunden Menschenverstand. Oder welchen Teil von "gesetzliches Zahlungsmittel" verstehen diese Juristen nicht? Aber ist hier ohnehin ein Nebengleis.

Zwei weitere interessante Links:

http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/ueberweisung.html und
http://www.uni-leipzig.de/bankinstitut/dokumente/2004-07-14-01.pdf

Meiner Meinung nach handelt es bei einer Überweisung um eine "Leistung an
Erfüllung Statt".

Ja, damit kann ich mich anfreunden. Hatte in einem Nebenstrang ja mal die Vermutung geäußert, dass es sich um eine "Leistung erfüllungshalber" handeln könnte... aber wie gesagt: das ist ein Nebengleis.

Denn eine Überweisung ist nicht die Bewirkung der
ursprünglich geschuldeten Leistung (Zahlung von Geld), sondern um eine
Zession einer Forderung auf Auszahlung von Geld gegen eine Bank.

Ja, sehe ich genauso.

Aber fraglich ist, ob es auf diesen rechtswissenschaftlichen Theoriestreit
überhaupt ankommt. Ich meine, dass es darauf nicht wirklich ankommt.

So ist es. Back 2 topic.

Die
Frage der Diskussion lautet doch letztendlich, ob eine Bank Giralgeld
schöpfen kann oder nicht.

Ja. Also dass sie Giralgeld schöpfen kann sieht man an den Buchungssätzen. Da handelt es sich ja nicht um eine Meinung oder sowas. Das ist ein relativ banaler Fakt.

Und hier kommt es m.E. vielmehr auf die
Bankensicht an. Die Frage lautet: Was kann eine Bank mit "zusätzlich
geschaffenem" Sichtguthaben machen? Kann sie damit irgendjemanden bezahlen?
Nein.

Doch. Den Kreditnehmer. Niemanden sonst. Aber den kann sie bezahlen. Oder warum gehen nicht alle Kreditnehmer hin und lassen sich sofort immer alles auszahlen. Weil sie sich durch diese per Buchungssatz frisch kreierten Zahlen auf ihrem Konto "bezahlt" fühlen (ich wiederhole mich..).

Sobald sie einem anderen Kreditinstitut eine Geld-Leistung erbringen
muss (keine gegenseitigen Forderungen und damit Verrechnungsmöglichkeit),
nützen ihr die zusätzlichen Sichtguthaben gar nichts. Sie muss mit
Zentralbankgeld zahlen.

Ja das ist vollkommen richtig.

Der - ich möchte es mal so ausdrücken - "Trick
mit der Umbuchung" ist genauso gut möglich, ohne dass eine Bank dabei
involviert ist. Dann würde überhaupt niemand auf die Idee kommen in
irgendeiner Form von Geldschöpfung sprechen.

Auch da hast du recht. Ich werde mir aber erlauben dein Beispiel ein wenig zu erweitern, dass du siehst inwiefern dein "B" durchaus zum "Geldschöpfer" werden kann, wenn niemand das Bargeld abholt.

Beispiel:

Der A hat bei C (beides Kunden der Bank B) ein Auto für 10.000 €
gekauft. C händigt dem A das Auto aus und erfüllt damit seine Schuld aus
dem Kaufvertrag. A müsste dem C noch die 10.000 € zahlen. Dies kann er
machen indem er bei C in Bar bezahlt. Oder aber A zediert seine Forderung
auf Auszahlung von Bargeld gegen die B-Bank an C. Anstatt zu zahlen sagt
er: "Ich gebe dir 10.000 € nicht, dafür trete ich Forderung ggü. der
B-Bank i.H.v. 10.000 € an dich ab. C wird das mit Sicherheit annehmen,
aber ganz genau genommen muss er das nicht. Denn nur Bargeld ist
gesetzliches Zahlungsmittel.

So ist es.

Bei diesen ganzen bankinternen Überweisungen
muss überhaupt kein Geld im Spiel sein. Man könnte die Bank B genausogut
durch die Privatperson B ersetzen:

Sicher.

A kauft bei C ein Auto im
Wert von 10.000 €. C gibt dem A das Auto. A zahlt das Auto aber nicht bei
C, sondern er sagt zu C, dass der (angeblich sehr solvente) Freund B im
noch 10.000 € schulde. A überträgt seine Geld-Forderung gegen den B an
den C, anstatt ihm das Geld zu geben. Einige Wochen zuvor hat der B
gegenüber A warum auch immer eine Verbindlichkeit i.H.v. 10.000 €
begründet. Wenn nun der C widerum bei A irgendetwas kauft, könnte er
wieder sagen: "Du kannst dir das Geld bei B abholen, ich habe noch die
Forderung gegen ihn, die ich hiermit an dich abtrete." So könnte das stets
hin und her gehen.

Ja.

Dabei könnte der B in Wirklichkeit so arm wie eine
Kirchenmaus sein.

Jetzt wird's interessant.

Solange weder A noch C das Geld tatsächlich verlangen,
stört ihn seine Zahlungs(un)fähigkeit garnicht.

Genau so ist es! An dieser Stelle stehen wir kurz vor dem Verständnis des Mysteriums "Giralgeldschöpfung".

Kein Mensch würde auf
die Idee kommen, dass A, B oder C bei diesen Vorgängen irgendwie dabei
Geld geschöpft hätten.

Haben sie ja auch nicht (denn die hin und her gereichte Forderung, welche als Zahlungsmittel verwendet wurde, bestand bereits).

Der B nimmt lediglich sozusagen eine
"Umbuchung" vor. Mit seiner Verbindlichkeit gegenüber A oder C kann
der B jedenfalls niemanden bezahlen.

Natürlich nicht! Aber... und jetzt kommt's:

Wenn sich im Wirtschaftsleben etabliert hat, dass man mit den Forderungen gegen den B ganz hervorragend "bezahlen" kann (A und C haben das ja wunderbar vorgemacht), wer würde dann in deinem Szenario den B (obwohl dieser völlig pleite ist) davon abhalten an D einen "Kredit" in Höhe von 15000€ zu vergeben?

Wie das geht obwohl B doch völlig pleite ist? Also das geht doch nicht! Das wäre doch Unrecht! Ist aber ganz einfach (und völlig legal noch dazu, s.u.):

Er übernimmt den von D unterschriebenen Kreditvertrag in seine Aktiva und bucht jetzt D eine "Forderung gegen B" (also eine "Forderung gegen sich selbst") auf das Girokonto - oder sagen wir: er schreibt die Forderung auf einen Zettel (Wenn B bilanziert, dann ist das eine Bilanzverlängerung). Das ist jetzt eine Forderung gegen B, die jederzeit bei ihm einlösbar wäre gegen 15000€ in bar. Warum würde D sich nicht einfach selbst einen Zettel schreiben auf dem drauf steht: Wer diesen Zettel in Händen hält, dem schulde ich, D, 15000€? Ganz einfach: dieser Zettel wäre nicht umlauffähig. Denn das Publikum verwendet ja nur die Forderungen gegen B als Zahlungsmittel.

Über diese Forderung gegen B verfügt nun unser D. Und da der B so ein schönes, hohes Häuschen gebaut hat käme doch niemand auf die Idee, dass er pleite sein könnte. Also käme D auch niemals auf die Idee von B das Bargeld zu verlangen. Sondern er geht sich jetzt erst mal ein Auto bei A oder C kaufen und zwar für 15000€. Da A und C ohnehin wissen, dass B ja "super liquide" ist (außerdem hat er ja das schöne hohe Häuschen und so) akzeptieren sie die Forderung gegen B als Zahlungsmittel. Die Folge? D fühlt sich auch noch darin bestätigt, dass er nicht das Bargeld von B genommen hat, weil man mit der Forderung gegen B selbst ja auch ganz hervorragend "bezahlen" konnte. Er jedenfalls sitzt jetzt in seinem neuen Auto. "Bezahlt" mit "Geld" das D von B "geliehen" hat, obwohl B dieses "Geld" niemals hatte.

Puh... das muss sich erst mal setzen.

Und warum ist diese Praxis nicht illegal? B hatte doch das Geld gar nicht. Er konnte doch gar nichts verleihen! Das muss doch verboten sein! Muss es?

Nein. Wieso auch? B schöpft ja gerade kein gesetzliches Zahlungsmittel und ist deshalb auch kein Geldfälscher! Er hat ja nur eine "Forderung gegen sich selbst" geschöpft, welche vom Publikum (A, C und D) wie Geld bzw. als Zahlungsmittel verwendet wird. Dafür kann er ja nichts.

Beste Grüße

Ebenso!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.