'Leistung an Erfüllungs Statt', 'erfüllungshalber' und anderes Getier

BillHicks , Wien, Samstag, 10.01.2009, 13:38 (vor 6361 Tagen) @ moneymind

Erstmal vielen Dank für die klärende Diskussion. Ich lerne beim mitlesen
eine Menge.

Freut mich, das ist der Sinn der Übung. Hoffentlich lernen beim Lesen dieser Zeilen früher oder später ne ganze Menge Menschen dazu. Bislang ist das für die meisten (außerhalb des Gelben) vermutlich bloß irgendeine 'Gelehrtendiskussion' über irgendeine 'Kleinigkeit'...

Ich würde an dieser Stelle gern zwei Fragen an euch (BillHicks, Divinum
und alle Mitleser im thread) richten:

...müsste aus Sicht des Bankkunden bei einer Überweisung von einer
Zession gesprochen werden. Wenn der Bankkunde A eine Überweisung an

den

Bankkunden B in Auftrag gegeben hat und diese vorgenommen wurde, so hat

A

eine Forderung zur Bargeld-Auszahlung (gegen die Bank) an den Bankkunden

B

zediert.

Ja. Aus Sicht des Bankkunden hat durch diese Zession einer Forderung auf
Bargeld-Auszahlung eine Zahlung stattgefunden. Denn dadurch wurde ja die
Forderung des Bankkunden B an den Bankkunden A erfüllt (und damit
vernichtet).

Ja.

Aus Sicht des Bankkkunden A hat also sein Sichtguthaben (=Forderung
zur Bargeldauszahlung gegen die Bank) als Zahlungsmittel fungiert.

Das ist kaum zu leugnen.

Aus Sicht der Bank würde ich sagen, dass überhaupt keine
Bezahlung stattgefunden hat, sondern lediglich eine Umbuchung. Bei dem
Vorgang des "Bezahlens" zwischen zwei Bankkunden derselben Bank ist
überhaupt kein Zahlungsmittel im Spiel. Die Bank akzeptiert einfach

den

Bankkunden B als neuen Gläubiger.

Ja. Die Bank bucht um von einem Passivposten (Sichteinlagen des Kunden A)
in einen anderen Passivposten (Sichteinlagen des Kunden B).

Es war also aus Sicht der Bank "kein Zahlungsmittel" im Spiel -
für sie hat keine Zahlung stattgefunden, nur eine Umbuchung. Für den
Bankkunden A jedoch hat seine Forderung gegen die Bank in seinem
Schuldverhältnis zu Bankkunde B die Funktion eines Zahlungsmittels
erfüllt.

Aus Sicht des Kunden A war das Sichtguthaben (seine Forderung gegen die
Bank) also Zahlungsmittel.

Das liegt für mich auf der Hand. Wenngleich ich wohl "Zahlungsmittel" statt Zahlungsmittel schreiben würde. Denn eine Zahlung im juristischen Sinne hat nach meinem Nicht-Juristenwissen nicht statt gefunden. Aaaaaber: wenn sogar die Steuerschuld mit diesem "Zahlungsmittel" "bezahlt" werden kann, dann wundert es einen nur noch wenig, dass dieses "Zahlungsmittel" von (so gut wie) jedem akzeptiert wird, auch wenn es nicht das gesetzliche Zahlungsmittel mit schuldbefreiendem Annahmezwang ist.

Aus Sicht der Bank nicht. Gesetzliches Zahlungsmittel (Zentralbankgeld
oder Zentralbankguthaben) war nicht im Spiel.

So ist es (bei Überweisung innerhalb einer Bankbilanz). Und bei der Überweisung außerhalb der eigenen Bilanz kommt es darauf an mit wieviel ZB-Geld die Überweisung 'nachvollzogen' werden muss. Oder ob sich diese nicht geschickter Weise gegen eine andere Überweisung verrechnen lässt und somit nur noch ein geringerer Saldo in ZB-Geld an die andere Bank überwiesen werden muss.

Juristisch hat - ich hoffe, ich sehe das richtig - keine Zahlung
stattgefunden, sondern nur die Übertragung einer Forderung an Zahlungs
statt. Dennoch wurden alle Effekte einer Zahlung erreicht - ein
Schuldverhältnis wurde erfüllt und damit aufgelöst (das zwischen
Bankkunde A und Bankkunde B, das beispielsweise aus einem Kauf von A bei B
stammen kann).

So sehe ich das auch.

Fragen an die Bankspezialisten:

1) Wodurch unterscheidet sich (aus eurer Sicht) eine solche "Zahlung"
(bzw. Erfüllung an Zahlungs statt) mithilfe von Sichtguthaben (für die
eindeutig KEIN gesetzliches Zahlungsmsittel - Zentralbanknoten oder
Zentralbankguthaben - nötig war) von einer Zahlung, bei der gesetztliches
Zahlungsmittel verwendet wurde? (A bezahlt B in Form von Zentralbanknoten;
oder A überweist Sichtguthaben an B´s Konto bei einer anderen Bank, wobei
im Interbankenverkehr dann Zentralbankguthaben (=gesetzl. Zahlungsmittel)
verwendet wird).

Beidesmal ist doch der Effekt derselbe: ein Schuldverhältnis (das
zwischen A und B aus einem Kauf) wird erfüllt und damit aufgelöst.

Ja.

Ich kenne keine Präzedenzfälle dazu, aber es könnte sein, dass es sich bei der Sichtguthaben-Zession tatsächlich gar nicht um eine 'Leistung an Erfüllungs Statt' handelt sondern nur um eine 'Leistung erfüllungshalber'. Das hieße, dass juristisch die Schuld des Überweisenden noch so lange besteht bis der Gläubiger endgültig befriedigt ist. Das könnte nach erfolgter Überweisung durch anschließende Barauszahlung sein - oder durch die wiederholte Zession dieses Sichtguthabens. Das hieße, dass man im Pleite-Fall einer Bank evtl. die Überweisungen einklagen könnte. So ähnlich wie bei einem geplatzen Scheck. Aber vielleicht ist das jetzt auch zu weit gesponnen. Wenn Ökonomen nicht mehr weiter wissen fragen sie ja Juristen um Hilfe und das tue ich hiermit. In der Ökonomie wird ja oft genug zwischen Kasse und Bank nicht einmal unterschieden, beides wird fälschlicherweise als "cash" bezeichnet. Über diesen Amateurs-Stand bin ich schon hinaus. Aber wirkliche juristische Klarheit habe ich dazu nicht. Ich halte es nicht mal für ganz ausgeschlossen, dass diese Differenzierung noch nicht einmal juristisch völlig sauber durchgeführt werden kann, gerade weil Sichtguthaben so gut wie überall als Zahlungsmittel akzeptiert werden. Wir bleiben dran.

2) Warum akzeptieren (aus eurer Sicht) Gläubiger generell die Zession von
Sichtguthaben bei einer Geschäftsbank (Überweisung von einem Konto bei
derselben Bank) bereitwilliger als die Zession einer Forderung gegen eine
Nichtbank (->Wechsel)? Worin genau bestehen die Unterschiede dieser beiden
Zessionen?

Wie oft hast du schon einen Wechsel beim Finanzamt eingereicht? Wie oft hast du überwiesen?

Außerdem haben die Banken so schöne hohe Häuschen. Die müssen reich und daher vertrauenswürdig sein, ist doch klar ... " />

Danke + Gruß
moneymind

Ebenso.

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.