Und wieder irrst Du leider - Ich bin ein Saboteur des Forums?

azur , Dienstag, 27.05.2014, 00:01 (vor 3863 Tagen) @ Ashitaka

Hallo Ashitaka,

was bitte soll das Folgende? Soll das überzeugen?

In wie weit bnürgerliche Rechte vom Machthaber "zediert":
http://de.wiktionary.org/wiki/zedieren wird, lassen wir hier mal dahin
gestellt.

Natürlich, das wäre zuviel?! Wie können zahlreiche Mitglieder der
letzten 12 Jahre bloß darauf gekommen sein, dass Zwingherren das mittels
Gewaltanwendung beanspruchte Herrschaftsrecht an ihre Untertanen abgetreten
haben. Bestellten die Untertanen sich bei Scotty auf der Enterprise ihre
Rechte und schenkten dem Herrscher ein müdes Lächeln?! So in etwa?!

Das ist schöne Poesie, ändert aber nichts daran, das Zedierung nur in Bezug auf Abtretung von Forderungen verwendet wird.

Natürlich kannst Du jetzt StarTreck spielen und Dir etwas zusammenreimen, aber das stimmt ebenso wenig, wie das Folgende.

Aber das Privateigentum wird vom Machthaber nur geschützt (oder in
Gebrauch eingeschränkt, eigezogen oder mal enteignet), aber nicht
überlassen, was zedieren bedeutet.

Dann solltest du dich mal intensiver mit den frühesten Dynastien
beschäftigen.

Ashitaka, wer von uns beiden hat zwei Vorlesungsreichen Rechtsgeschichte studiert? Nur eine war Pflicht (und wurde im Verlauf dann von 90 % geschwänzt). Ich habe es von zwei sehr unterschiedlichen Professoren gehört, viel dazu gelesen und auch rechtshistorische Arbeiten verfasst (4, allein 3 zur Geschichte der Verwaltungsgerichtbarkeit).

Aber macht ja nichts.

Das Folgende verkennt leider Grundlegendes:

Damals, wie auch in den letzten Jahrhunderten entwickelte
sich das Privateigentum ausschließlich in Herrschaftsgebieten, als eine
Überlassung von "Rechten über Mittel" an die Untertanen.

Habe es schon zig mal ausführlich dargelegt: Auch in sogenannten failed states oder vorrechtlichen Gesellschaften haben Menschen und Gemeinschaften eigene Sachen und ein Verständnis für nur gebrauchen lassen oder endgültig weggeben (das ist doch die Grundlage für Tauschen!).

Wo keine Rechtsordung reguliert und durchsetzt, ist es doch ebenso, dass das Eigene und eigenen Ansprüche verteidigt werden.

Was du nicht
sehen kannst (du kannst es wirklich nicht, davon bin ich bis dato
überzeugt!),

Oh, wie gönnerhaft. Vielleicht solltest Du Dich mal selbst prüfen.

ist die "Machtbasis des Eigentumstitel". Eigentum wird, wie
du im Folgenden darstellst übertragen bzw. übereignet, aber das klärt
nicht einmal im Ansatz die Frage, welche Basis von Anfang an notwendig war,
um das "Eigen-tum" (die "Eigen"-"Herrschaft" über Sachen) zu ermöglichen.

Habe ich eben erklärt.

Es gab auch in Deutschlad z. B. Freisassen in Siedlungsgebieten, die Eigentum hatten, ohne unter Juristdiktion zu fallen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=265068

Wie heißt es treffend im Faust: Du bist der Geist, den Du begreifst...

Das Eigentum ist, genauso wie das Geld, einzig und allein als eine in
Grenzen verteidigte Systemeigenschaft erklärbar, die betitelt wird. Es ist
eben nicht schlüssig, sich die Herkunft (Basis) der Systemeigenschaften
(Eigentumstitel) aus deren späteren Funktionen (Übertragungen dinglicher
Rechte) zu erträumen. Das ist ganz klar zu kurz gedacht.

Wer von uns erträumt sich hier etwas?

Meinerseits habe ich Wissen und Belege (wie bei Kredit und Dalehn - wer hatte sich da etwas Falsches erdacht?).

Das Eigentum wird erworben durch ursprüngliche Aneignung oder
Übertragung von einem anderen, z. B. durch Veräußerung oder Erbe.

Das sind die Funktionen des Eigentums. Übertragung, Eintragung etc. Was
passiert, wenn sich aber jemand diese Party von oben anschaut und fragt,
was hält die Titel eigentlich zusammen, wer ermöglicht sie?!

Party?

Es sind auch keine "Funktionen" des Eigentums. Sondern bestenfalls auch Funktionsweisen, wie es eben funktioniert.

Das Eigentum weit über das Rechtliche hinaus Funktionen hat, ist doch keine Frage.

Aber es nützt eben keine selbst angenommene Draufschau, wenn man die Details nicht gut kennt.

Der Staat stellt das Rechtssystem, aber die Parteien regeln das autonom
(im Rahmen der berühmten Privatautonomie) und in alle Regel ohne jede
Notwendigkeit einer Bewilligung.

Wer stellt den Rechtsstaat?!

Willst Du mich veralbern?

Im Übrigen gab es auch Eigentumsordnungen vor dem Rechtsstaat, wie wir ihn heute verstehen. In der römischen Antike vor über 2.000 Jahren!

Hast du dir eigentlich mal die Mühe gemacht,
im Forum die Diskussionen zur Entstehung der Rechtsstaatlichkeit
(finanzielle Aspekte) aus den Zwangherrschaften zu verfolgen?!

Das ist schlicht dreist und doch wohl nicht Dein Ernst?

Nur weil ich nicht das sage, was einige von Euch gern hören wollen, hätte ich mir nicht mal die Mühe gemacht?

Aber dann kann man sich ja einbilden, ich hätte mir da nicht durchdacht.

Wir haben
ein bis zwei Jahre Diskussionen im alten Forum, die das ganze an
Ausgrabungen und Rückverfolgungen der Machtzession der Paläste im Detail
erklären. Mir kommt es immer wieder vor, als arbeitest du BEWUSST gegen
diese Erkenntnisse.

Jetzt bin also auch noch ein Saboteur?!

Nur weil ich richtig stellen muss?

Das weise ich auf das Schärfste zurück!

Du kannst ja auch einfach mal in Fachtexte schauen.

Ein jeder, der die fehlende Vorfinanzierungskraft
(durch gewaltsame Unterwerfung, Tribut, danach Internalisierung der
Besicherung) eines am Anfang stehenden Rechtstaates erkannt hat,

Also mir ist das seit über 25 Jahren bewusst... Das haben wir u. a. an der Uni gelernt.

MUSS DOCH
WEITERDENKEN!

Ja natürlich. Aber doch nicht, in dem er die Rechtsgeschichte und das Recht ignoriert und sich zurechtinterpretiert.

Es ist schlicht völlig falsch anzunehmen, dass Eigentum staatlich

zediert

wäre. Das lässt sich durch nichts belegen.

Doch, durch den Debitismus, den Fingerzeig auf die Vorfinanzierungslücke
und einzige Möglichkeit der Besicherung durch gewaltsame Expansion des
Machthalters.

Du vermischt und verwüscht hier stark. Das ist wie bei @tar, der nach andren Erkenntnisständen hier (welche, denen Du wohl lieber traust), völlig falsch annahm, es hätte unter anderem im Mittelalter kein Privateigentum, sondern nur Lehen gegeben.

Das hab ich dann mehrfach nachgewiesen - u. a.:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=264571
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=266541
Hier im PS: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=268621
usw.

Und weiteres gebracht: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=276391

(Warum war ich eigentlich der Einzige, der sich mal die Mühe machte in die Weimaer Reichsverfassung und anderes historisches Staatsrecht zu schauen, um zu zeigen, dass man damals schon von Geschäftsbereichen sprach, gleich was viele in Foren sich gegenseitig ohne Nachlesens versichert haben).

Eigentum ist vor allem das Recht über eine Sache zu verfügen. Wenn Du
Deine Sachen nimmst, und nach Japan ziehst, brauchst Du keinen Staat zu
fragen, ob Du das darfst, oder dort verkaufen kannst.

Weil die Gerichtsbarkeit supranational ausgedehnt ist?!

Wie kommst Du denn darauf?!

Nein, weil man eben über sein Eigentum grundsätzlich frei verfügen kann.

Natürlich kann ein Auswanderer z. B. sein mitgenommenes Zeug dort im Ausland versilbern. Es ist doch Seines!

Azur, was hat die
Verlagerung von Sachen mit darauf lautenden Rechtstiteln zu tun?!

Also pass mal bitte genau auf: Rechtstitel sind im engeren Sinne eigentlich Urteile oder sonstige Dokumente, die vollstreckbar sind.

Im weiteren Sinne verbriefte Rechte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtstitel

Eigentum ergibt sich auch aus der Vermutung der Inhaberschaft.
http://dejure.org/gesetze/BGB/1006.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumsvermutung
(siehe aber auch u. a. Eigentumsvermutung Kfz-Brief - Juristen kennen das alles genau)

Es braucht eben grundsätzlich keinen Titel, um Eigentum zu veräußern. Sachen wie Kaufverträge oder Grundbucheinträge (vorsicht: Sonderfall mit weitreichenden Folgen: Immobiliarübertragungen verlangen die Auflassung - Details erspare ich Dir besser), sind Beweise. Mehr nicht.

Ist die
Sache nun das Eigentum?!

Wenn Du an einer Sache Eigentum hast, ist es Dein Eigentum.

Wenn Du hier wieder mit dem Begriff Titel arbeiten willst, irrst Du schon wieder.

Du vermischt vermutlich Rechtsinstitut und die Postition des Innehabens des Eigentums.

Ihr haftet doch wohl der Titel an (an der Sache
Eigentum).

Nichts da! Das ist ein scheinlogischer Irrtum.

Du gerätst da doch ein wenig durcheinander.

Dass das von Dir kommt, ist superb!

Es ist ein Irrglaube, dass das Eigentum mit dem Staat geteilt würde,

oder

gar von diesem überlassen. Dafür findet sich nirgends ein Beleg und

das

macht auch gar keinen Sinn.

Aber natürlich.

Na dann endlich her damit, wenn es so: "natürlich. " ist.

Aber es gibt eben keine relevante Quelle dafür.

Also ist es bloße Behauptung, wie so Vieles.

Anstatt mal genau nachzulesen*...

Viele freundliche Grüße

azur

* wozu schreib ich mir hier eigentlich die Finger wund. Du und andere wollen es doch einfach so sehen, wie ihr es wollt. Fragen und Wissen sind doch gar nicht gewollt. Statt dessen muss man sich anhören, man sei so etwas wie ein Saboteur, nur weil man berichtet, was war und ist, anerkannt ist und gilt!

Wir beide sind keine Ärzte. Nun stell Dir doch mal vor, wir stünden im Sektionssaal und müssten etwas beurteilen. Vielleicht sogar in einer größeren Menge von Laien. Und dann kommt ein Fachmann und macht uns das schöne Erdachte "kaputt"?

--
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