Kein Nachschuldner ohne Vorschuldner (d.h. ohne Vorfinanzierung)

Ashitaka , Samstag, 31.05.2014, 13:45 (vor 3859 Tagen) @ Nico

Hallo Nico,

wieder gilt: Nicht nur für dich, habe keine Lust mehr auf Laserschwerter.

Ich bleibe dabei: im Debitismus wird nichts vorfinanziert, es gilt das
Prinzip des Nachschuldners. Schulden entstehen durch Kauf, nicht durch
Kredit.

Dass es einen Nachschuldner bedarf, ist der Realisation des Mehrwertes zu verdanken. Das ist ja auch völlig richtig verstanden. Es müssen immer neue Schuldner her, die den zeitlich vorher beginnenden Verschuldungen ihre Ablösung + Mehrwert vor Termin ermöglichen. Alles im Debitismus muss vorfinanziert (vorher verschuldet) sein. Weil dir z.B. im Zeitpunkt x+1 eine fertige Leistung (und kein Beginn einer Leistung) abverlangt wird, muss du dich im Zeitpunkt x soweit verschulden, dass die abverlangte Leistung im Zeitpunkt x+1 erfüllt werden kann. Weiter unten sprichst du von Schaffenskraft. Genau diese ist es, die begrenzt ist und deshalb finanziert werden muss. Das meinte Dottore auch mit: Alles Kapital ist per se verschuldet! Die Verschuldung entsteht nicht erst durch den Kaufakt, sondern der Kauf wird durch einen Verschuldungszeitraum möglich. Räumt dir niemand die Zeit ein weil du im Zeitpunkt X keine Leistung vollbringen kannst, gibt es auch nichts zu kaufen. Das ist der Unterschied zum Tausch, bei dem es keinen nachfolgenden Zeitraum bedarf.

Nun, ich kann mir nach wie vor eine Entstehung einer debitistischen VW
ohne die von dir gezeichnete Unterdrückung (Zwangsapparat) vorstellen.

Weil du die Notwendigkeit der Vorfinanzierung der zum Wirtschaften notwendigen Rechtsordnungen, der Haftungsräume und zur Durchsetzung notwendigen Gewalten nicht siehst. Das wird immer vergessen, wie Dottore schon richtig erkannte.

Das endlose Dilemma: Es müssen sich immer spätere Schuldner (Nachschuldner, A.) finden, die den früheren Schuldnern (Vorfinanzierenden, A.) helfen. Paul C. Martin, Der Kapitalismus, Seite 73

Die Vorstellung, dass Menschen sich ohne einen Zwang die Zeit anvertraut hätten, um über den Subsistenzbedarf hinaus Surplus zu produzieren, sie klammert eine entscheidende Frage aus die ohne Zwang nicht beantworten werden kann: Warum Surplus? Warum verschulden, das eigene Leben dem immer wieder nicht erzielten Überschuss (keine Erntezeit wie die andere, unsagbares Leid durch Abgabenpflicht, Verlust der Freiheit, Tod) hingeben. Die Sanktionskataloge der Jahrtausende sind für die Fälle der Nichterfüllung nicht wegzudiskutieren. Weil Surplus schön anzusehen war?! Ich habe den Eindruck, die Probleme der Anfänge werden hier einfach unter den Teppich gekehrt (Haltbarkeit, Schutz, Überfall etc.). Die Welt trägt kein Disney-Logo.

Nein, der Debitismus beschreibt die Volkswirtschaft als seine Folgewirkung
(Erwirtschaften von Schuldendeckungsmitteln).

Womit du dir doch selbst widersprichst => s.g.
„Schuldendeckungsmittel“ sind eine FOLGE-Erscheinung (NACH-Schuldner),
und beruhen eben nicht auf VOR-Finanzierung. Nach wie vor erscheint es als
Kuriosität, dass im Debitismus nun von „Vorfinanzierung“ geredet wird.

Nein, ich schrieb, dass die Volkswirtschaft eine Folgewirkung des Debitismus ist. Schuldendeckungsmittel sind genauso von wem anders vorfinanziert und deshalb von diesen anderen zu erwirtschaften. Es gibt niemanden, der am Anfang Getreidsilos im Garten stehen hatte oder Schatztruhen im Haus versteckte, in die er greifen konnte, ohne sich vorzufinanzieren. Weil jeder unter dem druck der Vorfinanzierung steht (Termine auf sich zukommen sieht und die Masse mit ihrer Schaffenskraft gerade einmal die Subsitenz produzieren kann), muss er Nachschuldner finden, die dann wiederum Termine auf sich zukommen sehen. Das Dilemma, welches niemals geändert werden kann.

Im Debitismus entstehen Schulden durch Kauf, und lösen sich im Konsum auf.

Siehe oben: Kein Kauf ohne Verschuldung. Das Gesuch des Käufers (die Sache) ist bereits verschuldet.

Konsum ist eine vom Gläubiger als für sich endgültig akzeptierte Leistung, die ihm zur Auflösung des Schuldverhältnisses offeriert wurde. Diese Leistung muß aus einem unter DEBITISTISCHEN VORAUSSETZUNGEN (VORFINANZIERTEN, A.) geschaffenen Produktionsakt stammen, sonst handelt es sich wieder nur um die oben schon diskutierten Tauschvorgänge (Paul C. Martin, Der Kapitalismus Seite 187)

Buchhalterisch bedeuten diese Vorgänge Bilanz-Verlängerungen und
Verkürzungen.

Schuldverhältnis = Bilanzverlängerung
Schulderfüllung = Bilanzverkürzung

Nach wie vor heben sich Schulden und Forderungen gegenseitig
auf.

In unserer Vorstellung, makroökonomisch von oben gesehen. ja. Nur das interessiert die einzelnen Schulden (Termindruck) nicht.

Buchhalterisch wird niemand durch Schulden, oder aber auch durch
Bezahlen ärmer oder reicher. Jede Buchung weist eine gleichwertige
Gegenbuchung auf (auch intern, „Ware an Verbindlichkeiten“ z.B.).

Da stimme ich zu. Die Vorstellung des "Reich sein" ist kein Bestand, sondern ebenfalls nur solange haltbar, wie genügend Nachschuldner für die Vorfinanzierenden gefunden werden.

Das Problem wurde von PCM doch klar benannt: „Infallibler Schuldner“.
Folgeerscheinung: „Verrentung“. Erst wenn Forderungen fortbestehen
können, ohne in den Konsum aufzugehen, pervertiert das System.

Richtig.

Jetzt
willst du mir aber erzählen, dass sich Forderungen hochbuchen müssen,
damit es funktionieren kann. Das buchhalterische System kennt kein
hochbuchen von Forderungen/Verbindlichkeiten und keinen Zinseszins.
Vielmehr scheidet es solches aus.

...damit es funktioniert, bis es nicht mehr funktioniert." Das Dilemma, welches du doch genauso klar siehst, es ist vorprogrammiert und unabwendbar!

Hinzu kommt noch, dass eben genau in dieser Theorie
nun noch das zentrale Element des NACH-Schuldners in Erscheinung

tritt.

Richtig.

Na also …

Immer mein Punkt gewesen, genauso wie die Vorfinanzierungsproblematik.

Die (Vor)Finanzierung (Verschuldung) hat nichts mit Geld zu tun.

So so, begründet dann aber, dass sich der Staat zunehmend monetär
verschulden müsste.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: Der Akt der Verschuldung ist nicht zwingend an den Inhalt (Geld = Funktion als Abgabe) gebunden. Auch du (dein Körper) bist vorfinanziert. Alles in der Natur, das wächst, ist vorfinanziert. Ich weiß nicht, ob du diese Richtung der Diskussion überhaupt magst. Ein Nachschuldner ist doch ohne Vorschuldner gar nicht denkbar.

Die Gefolgschaft kann niemals als solches erzwungen werden

(Sehr interessant übrigens der letzte Satz; aber wir NWO'ler sind
natürlich die Verschwörungstheoretiker)

NWO'ler sollen denken was sie wollen. Die Gefolgschaft (der Legitimitätsglaube der Beherrschten) kann nicht erzwungen werden. Das sind die typischen Allmachtsfantasien, die jede Machtherrschaft an einem gewissen Punkt stürzen wird. Auch das ist vorprogrammiert. Werden die Rechte zunehmend beschnitten, ist irgendwann wieder Mord & Totschlag vorprogrammiert.

Oder sind wir jetzt doch alle die Gefolgschaft, welche vom Zwingherren
aber nicht gezwungen werden kann?

Der Zwangsapparat (Zwingherr) ist die Grundlage, die Basis, formlose Macht, Gewalt und Unterdrückung. Weltweit zu beobachten, über Jahrtausende. Dann wurde er institutionalisiert, es entstand Herrschaft (formell, d.h. die Beherrschten entwickelten einen Legitimitätsglauben). Rechtsordnungen entwickelten sich, Rechtsstaatlichkeit und immer mehr Machtzession an die Beherrschten (nun Rechtsträger und damit immer mehr happiness). Doch alles tanzt weiter nach der Pfeife des Zwingherrn, sein System. Und zwar genau solange, wie wir folgen. Dann zerbricht seine Herrschaft, der Legitimitätsglaube (Legislative) und die Machtzession wird schlagartig rückabgewickelt (wir verlieren jedes Recht!). Auch tausende Jahre lang zu beobachten, von Mesop. bis zur bevorstehenden EU-Diktatur.

Ja, du konstatierst deinem „Zwingherren“ – der seine ersten Leute
deiner Auskunft zufolge ganz und gar nicht zwingen kann – schon eine
bemerkenswert vorausschauende Gestaltungskraft.

Nein, der Zwingherr weiß nur, wie man uns bei Laune hält (mittels des Legitimitätsglauben). Mit formloser Machtausübung ließe sich keine Ordnung schaffen, denn sehr schnell wären die Waffenträger davon.

Alle sind sie noch Jäger
und Sammler, aber man könne sie ja einfangen und zu Zivilisten umbauen,
welche man nun nur noch innerhalb einer debitistischen VW ausquetschen
bräuchte, ohne dergleichen je zuvor gesehen zu haben. Nur dass man dabei
nicht von seinen Schulden runter kommt, hat man noch nicht erahnt.

Richtig. Und der letzte Satz ist gut. Der Zwingherr ist ein System, heute der Staat mit seinen Beraterkanzleien/-unternehmen und Netzwerken (die Gesetzesentwürfe kommen nicht aus dem Wunschbrunnen, werden oftmals nicht einmal gelesen oder völlig verstanden).

Nur ganz nebenbei sei erwähnt, dass man deine Vorstellungen noch am
ehesten im Rahmen der Prä-Astronautik nachvollziehen könnte. Die ersten
Zwingherren waren demzufolge Außerirdische. Ich finde diese Vorstellung
überhaupt nicht lächerlich, vergl. mit Däniken oder Sitchin.

Nicht meine Richtung oder die der Debitisten. Und solange ich denken kann, werde ich eine solche Veralberung auch strikt ablehnen! Sonst haben wir hier demnächst eine Anmelderflut, die von Reptilien und transzendenten Aliens berichten.

Nur liefert
diese Variante ebenfalls keinerlei Hinweis darauf, dass der Zwingherr nun
als alleinige Ursache der Zivilisation angenommen werden muss. Und selbst
wenn die Außerirdischen tatsächlich den Menschen erst erschaffen hätten,
bewiese dies noch lange nicht, dass sich der Mensch nicht auch von seinem
Zwingherren auch befreien könnte.

Götter, Aliens, Naturgewalten, die kognitive Entwicklung des Menschen, fakt ist doch, dass alles nur komplexer und systematischer wird, damit aber kein Fortschritt im Sinne einer Intelligenz (=Wahlmöglichkeit) bestellt wird.

Vielleicht wird dir so die Notwendigkeit der Vorfinanzierung etwas klarer.
Als Debitist behaupte ich: Das lässt sich bei jedem Prozess des Lebens
beobachten, alles muss vorfinanziert sein. In einem Projekt, das sich
derzeit in einer früher Entwicklungsphase befindet, wird im Detail auf das
NICHTVORHANDENSEIN des MITTEL (Kapital) und dessen Zeitproblem bis zu
dessen Beschaffung/Produktion erklärt.

Die Vorfinanzierung ist nicht das Geld. Denn Geld ist die Besicherung der
Finanzierung, der Verschuldung des Zwingherren, das was er als Abgabe
akzeptiert, für welche er als oberste Gewalt fortan bürgt (da
festgesetzt).

Geld ist die Besicherung?

Ja, Geld ist das (für mich eine Systemeigenschaft), was die Funktion als Abgabe bietet. Die Abgabe wiederum ist die Besicherung des ganzen Zirkus (Macht, Herrschaft, Rechtsordnung, Kapitalismus), den wir beobachten.

Vermutlich gründet das alles wieder auf Heinsohns unsinniger Annahme, man
könne Eigentum beleihen. Die einzige Sicherheit ist und bleibt die
Konkursmasse.

Heinsohn sah den Debitismus nicht. Nicht nur Eigentumstitel, es sind heute vor allem Forderungstitel (Staatspapiere).

In gewisser weise ließe sich sagen, dass wir überhaupt erst
wirtschaften, weil es in dieser Welt natürlich keinerlei Sicherheiten
gibt. Unsere einzige Sicherheit bleibt unsere Schaffenskraft, mit der wir
den Risiken so gut es geht vorbeugen.

Subsistenzproduktion, Oikos etc, da ist die Schaffenskraft Sicherheit. Für alles darüber hinaus (Überschüsse zwecks Abgabe), bedarf es Zeit, um zu erfüllen (Verschuldung), d.h. zusätzliche Sicherheiten. Es geht alles über die Schaffenskraft hinaus. Die Schulden der Welt werden nicht erfüllt, sondern erfüllungshalber mit Geld bezahlt (gezählt) und auf den nächsten übertragen.

Die Eigenschaft "Geld" (= gültig, um im Zeitpunkt x+n die
"Funktion als Abgabe" zu erfüllen) wird aus dem "Nichthaben des
Abgabengutes im Zeitpunkt X", aus dem "es sich bis zum Zeitpunkt x+n
beschaffen müssen" geboren. Wir reden hier über keinerlei Werte. Die
kommen erst durch die Paritäten ins Spiel, also dadurch, dass sich nun
jeder Untertan fragt, was er hergeben muss, um sich das Abgabengut bis zum
Abgabetermin beschaffen zu können.

Geld bedeutet die monetäre Seite aller Verträge – gültig durch
Unterschrift.

Zwar nicht aller Verträge, aber auf die uns interessierenden bezogen, ja.
Monetär ist etwas ermahnendes, warnendes bzw. erinnerendes (lat. monere).

In dem heute bestehenden System würde ich „Geld“ als
eine Forderung gegen eine Bank definieren. Diese sind natürlich Teile der
VW und wirtschaften nach den selben Prinzipien.

Ich sehe Geld als eine Eigenschaft, als die Eigenschaft (gültig, da Sicherheit), die fähig ist, Schulden in die Zukunft zu tragen. Jemand kauft ein Haus, geht als Schuldner zur Bank, Sicherheitenvertrag + Kreditvertrag entstehen und fertig ist das Guthaben der Eigenschaft "Geld", die in der Volkswirtschaft für jede Bezahlung (Zählung) von Schulden (Vor- bzw. Fortragung von Schuldsummen) erfüllungshalber verwendet werden kann.

Letztlich wirtschaften wir der Vergänglichkeit allem irdischen entgegen,
und natürlich nicht um lediglich „Abgaben“ zu leisten.

Leider doch. Wir wissen es nur noch nicht. Dottore hat diese Diskussionen so lange im alten Forum geführt, es ist einfach schwer das System zu erkennen (den Machtkreislauf).

Verschuldung ist immer nur durch die Konkursmasse „besichert“. Dass
Banken, deren Verbindlichkeiten auch nach meinem Dafürhalten gerne als
„Geld“ bezeichnet werden können, in ihrer Quasi-Eigenschaft als
„Monetär-Versicherungsgesellschaften“ naturgemäß höhere
Sicherheitsstandards setzen als z.B. der Spekulant, braucht nicht zu
wundern. Wie heißt es doch so schön:

„Wer viel Geld hat, darf spekulieren; wer wenig Geld hat, darf nicht
spekulieren; und wer kein Geld hat, muss spekulieren.

. Wobei du im Hinblick auf die Konkursmasse von einer Realisation der Besicherung (Liquidierung = Geldwerdung) sprichst. Was aber gilt vorher?!

Entsprechend verhalten sich die Zinsen – niedriges Risko => niedrige
Zinsen, und umgekehrt. Wenn die Kapitalverzinsung am Ende hinreicht, die
Inhalte des Risikos zu decken, kann ich bestehen, andernfalls geht man halt
bankrott, was entsprechend auch vorkommt. Selbes gilt natürlich auch für
Banken (von mir aus Geldemittenten). Wirtschaft bedeutet die Bewältigung
von Risiken. Seit wann beruht diese Veranstaltung auf „Sicherheiten“?

Seit den Anfängen der Wirtschaft. Die Besicherung von Schulden ist immer gegenwärtig gewesen. Für Staatsverschuldung (durch Abgabenforderungen), wie für private Schulden. Der Luxus, die Finanzwirtschaft nicht hinreichend zu besichern, ist den Wiederbeleihungsrunden des selben produktes und den Refinanzierungsrunden bei den Zentralbanken zu verdanken. Das sind eigene Geschäftszweige mit leichtem Zugang zu weiterer Liquidität.

Wann ist bei dir eigentlich eine Schuld „erfüllt“, wenn nicht im
Konsum?

Nur durch Konsum. (Siehe oben). Nicht durch Geld. Und bevor Azur wieder das BGB aufklappt: Aus debitistischer Sicht!

Geld bedeutet eine Forderung und ist bereits von Beginn an die Gegenseite
einer Schuld.

Nope. Geld ist erst dann im Spiel, wenn jemand drittes für die Schuld bürgt. Sonst hätten wir alle nicht die Probleme, die wir haben, würden einfach die Schulden mit unserem Geld bezahlen (vortragen) und gut ist.

Bei dir muss man annehmen, dass sich die Forderung erst
einmal die zu ihr passende Schuld zu suchen hätte. Geld kauft also
Schulden, so so. Dir scheint irgendwie zu entgehen, dass den Schulden des
Zwingherren (langsam bekomme ich echt Mitleid mit ihm) längst eine
Forderung gegengebucht ist. Diese Schulden bedeuten bereits das „Geld“,
von dem du hier sprichst, und gäbe es die Schulden des „Zwingherren
nicht, dann gäbe es auch nicht das viele Geld, was angeblich durch die
„Produktion von Überschüssen“ erwirtschaftet wurde, und nun angeblich
die Schulden kauft, weil man sonst gar nicht wüsste, in welche Truhe man
das Geld nun noch stecken könnte.

Das ist mir nicht entgangen, ich beschreibe es im Detail! Siehe Sammlung. Entweder drücke ich mich so unverständlich aus, oder du kannst meinen Gedanken nicht folgen. Mir wird das hier im Forum diesbezüglich immer alberner. Lese doch mal meine Beiträge zum Geld. Auch oben in diedem Beitrag und im vorherigen beschreibe ich exakt diese Problematik.

Worum es hier aber eigentlich geht ist die Frage, wie du dir eigentlich
den wohl notwendigen und vor allem prinzipiellen Zwang zum Auffordern
erklärst.

Wenn du obige Erklärung nachvollziehen kannst, dann kommt nun die
Redistribution des Zwingherren an seine Untertanen ins Spiel. Der Zwingherr
muss sich also nicht nur um seine Bediensteten kümmern, sondern auch

um

seine Abgabepflichtigen (Infrastruktur, Sicherheit, später

Haftungsräume,

heute SOzialsysteme etc.). Im Klartext: Die Abgabepflichtigen verlangen

von

ihren Abgaben zurück, verlangen Ausgaben des Zwingherrn an sie (heute
Staatsausgaben). Neben den Söldnern, Beamten etc. entstehen nun zwei
Probleme

Womit einmal mehr die Frage aufgeworfen wäre, was für ein komischer
Zwingherr hier am Werke ist. Dieser muss sich jetzt selbst kümmern und
zurückgeben, um am Ende mit einem Sack voll Schulden dazustehen.

Irgendwann machts auch bei dir klick und du siehst den Machtkreislauf und dessen vorprogrammiertes Ende. Blätter doch dazu im Forum, oder frag Dottore. Du hast ja schon damals dazu Antworten bekommen, die dir eigentlich weiterhelfen sollten.

1. Du, Ich, wir alle! (Redistribution)
2. Der Konsum des Zingherrn (heute Staatskonsum)

dadurch, dass wir zwischen Zeitpunkt X und X+n Redistribution der
Steuereinnahmen fordern, um bei Laune gehalten zu werden, kann der
Zwingherr (heute Staat) zum Zeitpunkt x+n niemals alle seine Schulden
tilgen.

Ein seltsamer Zwingherr, der seine Schulden nicht tilgen kann. Dass wir
diesen geheimnisumwitterten Zwingherren vielleicht doch irgendwo in der
Gegend finden, wo sich vielmehr auch die Forderungen befinden, kommt
natürlich nicht in Frage?!

Seltsam, ja.

All das nur, weil du uns unbedingt erklären willst, dass der Staat ein
Zwingherr ist, der uns gewaltsam unterdrückt. Freilich sollen wir uns aber
schön weiter unterdrücken lassen, weil wir sonst alle gemeinsam in die
Hölle fahren.

Der Debitismus (Machttheorie) erklärt dies. Aber nur zu.

es folgt: Staatseinnahmen ./. Staatskonsum < Staatsausgaben

Was bleibt?! Richtig: Das Gap (die nicht tilgbaren aber fälligen
Schulden) durch zusätzliche Verschuldung schließen (insgesamt
Schuldenwachstum). Das ist keine Geheimformel, sondern leider weltweit

seit

Jahrtausenden in unterschiedlichsten Ausprägungen und exponentiellen
Ausartungen zu beobachten. Um die Besicherungsproblematik zu umgehen,
verkaufen die Staaten heute ihre Verschuldung als verzinste

Anlageprodukte

(Staatsanleihen). Ein bisschen Abgaben "census" gibts oben drauf.

Die Zeiten vor Jahrtausenden sind mit den heutigen insofern nicht zu
vergleichen, weil heute durchaus mit recht von „Fiat Money“ zu sprechen
ist.

Inwiefern?! Wie fern meinen?!

Würden unsere Forderungen letztlich auf physisches Gold lauten, dann
wäre mit Sicherheit anzunehmen, dass die Schuldenkette (Kettenbrief) über
kurz oder lang reißt (Deflation), weil sich Gold eben nicht herstellen
lässt. S.g. „Geld“ lässt sich aber sehr wohl herstellen, d.h.
Schulden lassen sich abwerten, in dem man sie monetisiert, oder indem man
die Sachwerte-Sphäre aufwertet, wie z.B. mittels „Goldener Lösung“
(von der du auch nicht gerne zu sprechen scheinst, dabei gründet sie doch
auf PCM).

Die goldene Lösung verhindert aber nicht den Abbruch, sondern soll Alternative für ein danach sein. Den großen Ausfall haben wir vor uns, nicht hinter uns. Wie du schon richtig feststellst, es geht beim Fiat um den Forderungstitel als Sicherheit. Wäre weiterhin nur ein Gut (Gold) Sicherheit, die Standards wären bei den Verschuldungssummen nicht zu halten.

Kredit gründet bekanntlich auf Vertrauen, und schon von daher nicht auf
Sicherheiten.

Ja ich weiß, habe 3 Jahre lang umsonst gearbeitet, Gutachten erstellen lassen, das Land, den Bund, die Förderbanken etc. hinzugezogen, um Kreditanträge auch nur im Ansatz darstellbar zu machen. Die beteiligten Banken waren wohl einfach nur zu blöd zum Wirtschaften, weil sie kein Vertrauen schenkten. Kredit (lt. credere = Vertrauen). Vertrauen ist aber keine Magie, sondern immer an ein Sicherheitsbedürfnis gekoppelt. Jeder verdammte Kreditvertrag hat dies über Sicherheitenverträge (blick mal in die AGBs) oder im Detail niedergeschriebene Vertragsbestandteile reguliert.

Letztlich bedeutet alles Wirtschaften ein Risikomanagement, d.h. wir
wirtschaften, um die Risiken zu minimieren, welche uns die Natur der Dinge
durch unsere bloße Existenz auferlegt hat.

Ich geb's auf! Und die Waschmaschine dreht sich, weil die Wäsche dadurch sauber wird?!

Ich schalte ab, spring mal in den Pool. Bis später mal.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.