Rechtsetzung - formlose Macht, formelle (legitime) Herrschaft und was das mit Systemeigenschaften zu tun hat

Ashitaka , Donnerstag, 29.05.2014, 11:02 (vor 3878 Tagen) @ azur

Liebster Azur,

Dein Betreff ist ja schon ein Hammer. Eigentum ist eine Eigenschaft des
Systems. Soso.
Rechtssysteme bringen zwar als Eigenheit das Institut Eigentum mit sich,
aber das für Eigenes der Menschen. Nichts sonst.

Und wo steht das nun im Widerspruch dazu, dass ein Recht (Eigentum) eine Eigenschaft des Rechtssystems ist?! Soso? Oder doch lieber: päh!

In wie fern ist diese Eigentum nun eine Eigenschaft oder ist es nicht
vielmehr Eigenschaft des Systems, dass es dies schuff und verteidigen half?

Du meinst die Rechtsetzung des objektiven Rechts. Das ist kein Schöpfungsakt, sondern eine auf Machterfordernis basierende Rechtsetzung (leges). Das objektive Recht setzt, wie auch die Rechtswissenschaft (siehe dazu Wesel) schon lange erkannt hat, auf eine durch Macht (formlos) entwickelte Herrschaft (nun formell; Legitimitätsglaube der Beherrschten)s auf.

Das subjektive Recht (das Recht des Rechtsträgers, der Person) ist es, auf das ich mit "Systemeigenschaft" hindeuten will. Das System ist das objektive Recht. Wenn ich schreibe, dass du nicht auf die Rechtswissenschaft blickst, dann meine ich damit nicht, dass du die Rechtsbegriffe nicht zu beschreiben weißt. Du siehst die Rechtssysteme nicht von oben, als durch Macht und Herrschaft erweckte Systeme, die den Sassen Eigenschaften (Rechte) setzen (Rechtsetzung)! Oder anders ausgedrückt: Du bist jemand der gerne im Haus bleibt, sowohl hier als auch bei Diskussionen um Ober- und Untereigentum. Hauptsache es lässt sich mit dem Werkzeugkasten im Keller erklären, sonst ist es FALSE.

Aber es ist eben auch viel zu kurz gedacht: Es ist eben die Zuordnung
einer Sache zu einer Person und das Verfügungsrecht, andere von dem
Gebrauch ausschließen zu können, Schäden daran ersetzt zu bekommen und
damit zu verfahren, wie es einem im Rahmen der Rechtsordung möglich ist.

Toll beschrieben, streite ich überhaupt nicht ab.

Also auch zu verkaufen, zu vererben oder zu vernichten, übrigens ohne
generell und immer dafür bei irgend einem Amt einen Antrag stellen zu
müssen.

Wo habe ich das behauptet?! Dichte nicht irgendwas hinzu.

Eigentum ist gewährleistet, heißt es im Art. 14 GG. Und aus der
allegemeinen Handlungsfreitheit Art. 2 I GG kommt die Privatautonmie. Er
kann auch in dieser Hinsicht als Eigentümer verfügen.

Natürlich steht das geschrieben, die Gewährleistung, der Schutz des Eigentums durch staatliche Herrschaft ist an das Recht gebunden. Wesel dazu: "Wobei allerdings [Dottore: aha!] der Staat selbst die Rahmenbedingungen dafür gesetzt hat.“

Wie diese Rahmenbedingungen nun auf das Eigentum wirken, kannst du an jeder Enteignung, an jeder Aushöhlung der Eigentumsgewährleistung (Betrug!) bestaunen. Darüber muss man nicht mal nachdenken, sondern einfach hinschauen.

Rechte die aus dem Gesetz rühren, werden nicht übertragen. Die sind ja
schon wirksam gegenüber jedermann.

Ich empfehle dir dazu mal die Diskussionen hier im Forum über die Berechtigungen des Machthabers / Herrschers (ius occupandi) als "Recht des Stärkeren". Das geht über die Rechtsdefinition der Rechtswissenschaft, wie Wesel im übrigen auch schreibt, gründlich hinaus. Die Rechtswissenschaft spricht über das "hinzunehmende Recht", Debitisten erklären, wer die Berechtigung des Herrschers in ein Rechtsystem der Beherrschten überführt hat.

Das passt alles logisch nicht, und ich kann nichts dafür, dass auch
deshalb jeder nur mit zedieren das meint, dass im Duden und überall damit
gemeint ist. Aber nachvollziehen kann ich es schon.

Im Duden, in der Etymologie wird Seiten lang über die Herkunft und Bedeutungen der Zession (cedere) berichtet. Warum kommen die Forderungen erst so spät hinzu?!

Wenn Du das nun anders verwenden willst, dann vermute ich, dass Du nicht
verstanden hast, wo ein Recht unter Privaten übertragen wird, und wo
Rechte in einem Staate gelten und wahrgenommen werden.

Die Zession bezieht sich auf den Moment der ersten Rechtsetzung (Setzung des Rechtssystems), nicht auf Zessionen innerhalb des Rechtssystems. Ich denke, da liegt unser Mißverständnis.

Das sind völlig unterschiedliche Sachen. Und es deutet darauf hin, dass
das nicht klar zu werden scheint.

Ich hoffe anhand der obigen Darstellung doch. Nochmal, du blickst in das Rechtssystem, nicht auf das Rechtssystem. Wenn dich diese Feststellung persönlich angreift, dann entschuldige ich mich. Eine gestrige Email-Unterhaltung mit einem anderen Forenmitglied hat mir geholfen, unseren eigentlichen Spalt zu erkennen.

Es
ist so, als fürchtest du etwas zu verlieren.

Das ist reine eine Projektion auf mich und hat nichts mit den Tatsachen zu
tun.

Exakt!

Wenn etwas korrekt ist, muss man dazu nichts sagen.

Sag ich ja, Wahrheit wartet für dich nur dort, wo etwas mittels Theorien falsifiziert werden kann. Wenn etwas true (richtig) ist oder "sein könnte" (Erweiterung der Blickwinkel, neue Theorien, Systemüberschreitung bzw. Entstehungsanalyse) wird es dir unangenehm. Das geht vielen Menschen so. Man zieht sich zurück, rezipiert. Nicht für ungut.

Wenn Du gewusst hättest, wie das mit Darlehn, Kredit und Geldverleih ist,
dann hätte ich viel Zeit gespart.

Auch da bin ich, wie ich dir schon einige male geschrieben habe, in einer Phase, in der ich vieles zusammenfüge und anders zu sehen versuche. Meinem letzten Stand einer Trennung zwischen Kredit und Darlehen, konntest auch du etwas abgewinnen. Ich schau mir derzeit viele Vertragsmuster der Landes- und Bürgschaftsbanken dazu an. Da habe ich Zugriff drauf und sehe überall die gleiche Trennung. Dazu demnächst mehr.

Wenn Du mir tausendmal etwas Falsches sagst (übrigens meist ziemlich
"störrisch"), dann werde ich bei dem bleiben, was ist.

Weitermachen.

Es ist also demnach eine Funktion einer Eigenschaft übertragen werden zu
können. Aber warum so kompliziert? Das stimmt auch nicht. Denn die
Übertragung ist aus meiner Sicht nicht nur eine Funktion. Dass Eigentum es
an sich hat, auch verpfändbar zu sein, ist mit Sicherheit so. Das sehe ich
nicht anders.

?! Dann ist es eine Funktion (Verpfändung) der Eigenschaft (Eigentum im Sinne subjektiven Gebrauchs(Rechts). Du drehst dich im Kreis mein Lieber. Und ich dreh mich gerne mit.

Aber niemand sagt Eigenschaft und meint Eigentum und ander herum, oder?

Mit wem spricht man schon über das Rechtssystem?! Ich will hier keine Begriffe ersetzten. Hier trägt die Eigenschaft, das Recht, schon einen Namen (=Eigentum).

Noch mal zum Grundsätzlichen: Eigentum ist eine Eigenschaft, eine
Systemeigenschaft, die Funktionen bietet.

So liest sich das schon etwas besser.

Dazu helfen die Diskussionen mit dir. Ich der Japaner, du der Cowboy mit dem gesattelten Pony, das die Zündung (Entstehung der Rechtssysteme auf Grundlage von Macht/Herrschaft) suchen soll. Azur, ich mach nur Spass! Du weißt selbst, dass wir beide, würden wir uns privat kennen, Stunden lang über erweiterte Sichtweisen reden könnten, ohne einmal aneinander zu geraten oder die Frau aufs Tanzparkett zu begleiten. Das meinte ich mit dem Hinweis an RogRog, dass es um ein ganz anderes Problem geht. Wie so oft in diesem und anderen Foren. Und ich bin daran genauso schuld wie du.

Eigentum ist die Eigenschaft (das
Recht) einer Person eine Sache umfassend zu beherrschen, und nun ganz genau
aufgepasst, "soweit die Rechtsordnung dies zulässt" (deshalb
Systemeigenschaft, Recht = elementar). Das Vererben, die Veräußerung, die
Vernichtung, dies sind einige Funktionen des Eigentums.

Das ist mir bekannt.

Also siehst du die Funktion und Eigenschaft nun doch. Du musst es nicht nochmal bestätigen. Lass den Absatz einfach weg, bring was anderes hervor.

Es ist lediglich die
tatsächliche Herrschaft. Eigentum ist ein Recht, welches nicht durch die
Tauschparteien selbst entsteht, sondern den Tauschparteien im Rahmen
einer Rechtsordnung (System) gesetzlic (MACHTGESETZT)erlaubt wird, sich aus
der Rechtsordnung des Machthalters entwickeln. (deshalb:
Systemeigenschaften).

Nun komm mal wieder runter. Das ist doch bekannt. Recht wird von einer
Macht gesetzt, deswegen heißt es ja Gesetzt. Habe nie, und wie käme ich
dazu, gesagt, Eigentum als Rechtsinstitut gäbe es ohne Rechtsordnung.

Ich fasse deine und meine endgültigen Sichtweisen anschließend mal zusammen. Hatte den Eindruck, du würdest Recht (Eigentum) auch als etwas evolutionäres betrachten, dass unabhängig von einer herrschenden Machtbasis (auch aus Gewohnheiten) entstehen kann.

Aber eigene Sachen eben schon.

Das gab es vorher nicht. Es gab Tatsachenbewusstsein (tat-sächliche Herrschaft), kein für Eigen/Fremd-Empfinden notwendiges Zeitbewusstsein, Grenzbewusstsein (siehe Wesel dazu - es war koginitiv egal, woher und wohin etwas (Sachen) gingen - interessierte nur auf die Tat bezogen).

Eigentum ist für dich
"einfach" vorhanden (Tausch und fertig, Eigen und Fremd tralala).

Stimmt nicht.

Nein, du siehst es auch als ein von der Macht/Herrschaft eingeräumtes subjektives Recht, welches durch objektive Rechtsordnung gesetzt wird. Das weiß ich nun, habe gdacht du würdest das ablehnen. Sorry Jim.

"Cowboy & Japaner halt"?

Was soll denn das nun schon wieder?

"Komm hol dein Lasso raus.... wir spielen Cowboy & Japaner!" So meinte ich das. Spass.

Was ist denn an meiner Darstellung der Freisassen nicht zu verstehen?! Und
zum Eigentumstitel, der ist kein Märchen, sondern die Dokumentation des
Eigentums (Grundbücher, oder einfache Rechtstitel).

Habe ich Dir erklärt, dass nicht alles Eigentum einen schriftlichen
Nachweis braucht, um überhaupt zu existieren?

Hast Du wenigstens mal den § 1006 BGB und Dazugehöriges angeschaut?

Es ist eine Mär, dass jedes Eigentum irgendwo vermerkt sein müsse. Erst
wenn jemand darauf Anspruch erhebt, muss man es beweisen. Und da greift
dann § 1006 BGB.

Wo habe ich das behauptet?! Ich behauptete, dass es Eigentumstitel gibt, also in Titeln verbriefte Rechte, die eine Vielzahl an Funktionen bieten, die ohne Eigentumstitel nicht denkbar wären.

Du willst mich doch nicht wirklich im Rechtlichen belehren, oder?

Geht es dir nur ums Lasso?! " /> Nein Azur, kein Forenmitglied hier wagt es dich zu belehren. Mich eingeschlossen.

Wenn jemand wie Du von dinglichen Rechten spricht, muss
man annehmen,
dass er nicht weiß, wovon er spricht.

Du verkackeierst mich doch mit blinden Floskeln; das praktisch
bedeutsamste Beispiel für ein dingliches Recht ist das Eigentum!

Und ich bleibe dabei: Bin mir nicht sicher, ob Du weißt, was ein
dingliches Recht ist, weil Du leider oft Begriffe falsch deutest.

Korrigiere: "Weil ich Begriffe nicht wegen der Beanspruchung bestimmter Theorien in erweiterten Kontexten falsifiziere", so wäre deine Schlußfolgerung richtig.

Herzlichst durchatmen,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.