Entstehungsanalyse von Recht in frühen Gesellschaften

Ashitaka , Samstag, 31.05.2014, 22:03 (vor 3858 Tagen) @ azur

Hallo Azur,

Vergessen wir nicht, das Recht entsteht aus Gegenbenheiten. Es kommt nicht
aus den Nichts. Darin spiegeln sich Bedürfnisse und Gegebenheiten.

Recht wird gesetzt, entsteht aus Herrschaft, für den Legitimitätsglauben.

halten wir fest: Rechtsinstitute entstehen im Rahmen einer

Rechtsordnung.

Nein Azur, das Rechtsinstitut ist zugleich die Rechtsordnung, die
Gesamtheit aller Gesetze, die Umfassung der Verordnungen, im formellen (das
Gesetz wahrenden / umsatztenden Sinne), wie im materiellen Sinne (z.B.

BGB,

HGB, EStG etc.). Die Ordnung (die Verhältnisse und Abgrenzungen der
Einzelgesetze und Ausrichtung des Rechtssubjekts) entsteht durch die

Norm.

Nein Ashitaka, das beschreibt vielleicht was ist, aber nicht wie es wurde.
Und man müsste sogar erweitern, dass viele Voraussetzungen dafür bereits
vorher entstehen. Z. B. ganz reale Regelungsbedürfnisse.

Wie schwer ist es für dich, dir vorzustellen, dass die frühen Gemeinschaften ohne Rechtsordnung unverbindliche Mechanismen besaßen, ganz ohne das Bedürfnis einer Regulierung des Individuums.

Ein Rechtsinstitut ist natürlich auch nicht DIE Rechtsordnung.[/b] Du
hantierst wohl mal wieder mit Begrifflichkeiten... Es gibt in einer
Rechtsordnung eine Vielzahl von Rechtsinstitute, wie z. B. das Eigentum.

Das ist Unfug. Das Rechtsinstitut umfasst die Gesamtheit aller Normen. Das Eigentum wird durch das Rechtsinstitut garantiert (eine Institutsgarantie). Ich musste keine 5 minuten blättern, um die Definitionen nachzulesen.

> > Das ist bei dir nicht anders, du beschreibst auch sehr vieles scharf. Doch

den Moment der ersten Rechtsetzung kraft formeller Herrschaft, den willst
bzw. möchtest du nicht sehen.

Wie bitte? Den möchte ich nicht sehen? Warum sollte das so sein.

ja, das würde ich auch gerne wissen. Vor der Herrschaft keine Rechtsordnung und Recht ist nicht Gewohnheit. Du baust dir irgendwelche Brücken, um diesen turn (Macht/Herrschaft) als Fundament der Rechtswissenschaften zu verschleiern. So zumindest mein Eindruck. Das sollten wir weiter diskutieren.

Wie stellst Du ihn Dir denn konkret vor?

"Gibt es nichts zu falsifizieren, stelle einfach eine Frage so, als sei sie noch nicht argumentativ beantwortet!" Azur, ich stelle mir den Turn so vor, wie ich ihn hier ausführlich dargestellt habe.

Es gibt auch Vorläufer: gleichbleibende Rituale. Selbst in segmentären
Gesellschaften gibts es übliches Vorgehen für z. B. Konfliklösungen oder
für Tausch. Und wenn man sich früher in Thing traf, wurde dort
beschlossen, was sein soll (sieh z. B. Geschichte Land Hadeln und Wursten,
andere z. B. Ursprünge von Stammesrecht usw.). Engels schreibt viel
darüber im Ursprung. Aber auch, dass es für vieles in der Stammeskultur
auch noch keine Kontext gibt, so sei einem Stammesmitglied nicht der
Unterschied von Recht und Pflicht erklärbar - es sei klar, was zu tun
ist.

Ja, denn es ging ausschließlich um die Tat. Deshalb mein Versuch den Unterschied dadurch klarzumachen, dass damals nur tatsächliche Herrschaften denkbar waren, bis das Eigentum und Besitz durch Rechtsordnung des Herrschers gesetzt wurden.

Dabei ist der Legitimitätsglaube der
Beherrschten unabdingbar.

Ach was, da reicht auch Unterwerfung aus Not oder unter Gewalt. Hauptsache
es wird salopp gesagt mitgemacht, also befolgt und durchgesetzt.

Um zu herrschen?! Nein, Herrschaft ist Form, keine formlose Machtausübung. Die Unterwerfung und Gewalt hat nichts mit Herrschaft zu tun, sondern mit Machtentfaltung.

In der Not gibt es Schwarzmarkt, egal was Gesetzgeber sagen oder irgendwer
von dessen Legitimität sagt.

Inwiefern wiederlegt das nun den notwendigen Legitimitätsglauben der Beherrschten, um als Herrscher aufzutreten?! In der Not und Bedrohung der Hersrchaft greift die Staatsmacht mit voller Gewalt zu, so wie in der Ostukraine derzeit.

Es gibt diesen Unterschied zwischen Macht
(formlos) und Herrschaft (formell), der erst die Basis des Rechtsinstituts
schafft. Immer nur zentral.

Das mag für die Verbindlichkeit gelten, aber der Wesensgehalt von Rechten
entsteht auch in den Bedürfnissen der Praxis, des Lebens.

Der Wesensgehalt ist die Zielsetzung des materiellen Rechts. Was hat das mit der Schaffung des Rechtsinstituts (der Rechtsordnung) zu tun?! Materielles Recht ändert sich ständig, wird sich immer schneller und tiefgreifender ändern.

Die Basis für Rechtsinstitute sind also die Erschaffung und die
Durchsetzung von Recht, aber auch Entscheidungen in Hintergrund realer
Vorgänge.

Nein, die Basis ist Macht, Unterwerfung, Herrschaft. Ohne Herrschaft dreht sich niemand zu dir und wird die Rechtsetzung als objektive Erschaffung anerkennen. Sonst erschaffe doch ein Rechtsinstitut oder beobachte, ob die lineages dies von selbst tun.

Habe nicht den Eindruck, dass es Wesel so meint. Schlagartig? Alles auf
einmal? wo kommt es denn her? Gewohnheitsrecht gilt als die Hauptquelle.
Gewohnheiten entwickeln sich und nichts ist da schlagartig da.

"Gibt es nichts zu falsifizieren, stelle einfach eine Frage so, als sei sie noch nicht argumentativ vom Gegenüber beantwortet worden!"

Es ist wie diese krude Idee, irgendwann wären irgendwoher Gesetzestafeln
gekommen, nach einer genialen Idee von einem, der zig Konstellationen
zugleich durchschaute, und bums, gleich dem Apfel der Erkenntnis wären
Untertanen sehend geworden, dass es eigenes und fremdes gäbe usw.

Ja, Spinnerei. Die Gesetzestafel kommt immer vom Herrscher, Gesetze aus seinem Rahmen. Zum Rahmen habe ich Wesel ja bereits zitiert. Auch er sieht, dass der Herrscher selbst die Rahmenbedingungen setzt.

Macht und daraus folgende Herrschaft sind immer zentrale Basen für
Rechtsinstitute, anfangs gewaltsame Durchsetzungen, später dem
Legitimitätsglauben der Untertanen geschuldete Formsetzungen. Die erste
Rechtsetzung erfolgt danach immer zentral, aus einer Herrschaft heraus! Das
beschreibt Wesel im Detail.

Ja, aber wohl nicht so, wie Du es hier erklärst.
Dann zitiere mal genau, mit genauen Fundstellen, dann kann jeder
nachlesen.

Uwe Wesel: "Entstehung von Recht in frühen Gesellschaften". Hab noch einige Scripts der Vorlesungen, die ich mir in St. Gallen voll gekrickelt habe.

Es ist also so, dass da jemand Macht hat und dann beginnt das schlagartig.
In allen Kulturen oder Gesellschaften?

Für alle RECHTSORDNUNGEN! Du bist ein Schlingel Azur, das muss ich schon zugeben. Deine Fragestellungen sind wirklich zielorientiert, das mag ich an dir. Könnte Wochen so weiter diskutieren. Immer auf Zack getrimmt der Azur.

Nein, so hab ich das bei ihm nie verstanden. Da Du aber auf soetwas heraus
willst, offenbar mit aller Macht, vermute ich einen Bias.

Bleib auf Zack. Komm jetzt nicht mit Vermutungen zu einem der spannensten Themen, die Basis für so viele weitere Diskussionen bildet.

Wirtschaften entsteht doch nnicht erst mit einer Rechtsordnung (etwa
angordnet ?

Zwinker ist gut. Nein, schon die Nuer hatten die größten Markthallen der Welt und tauschten dort ihre Erstausstattungen.

Schon vorher schaffen sich Menschen Lager, Geräte, Bestände. Tauschen
usw. Vor der Geldwirtschaft und Rechtsordnungen.

Siehe dazu mein Thread mit Nico. Dort insbesondere die Entwicklung von Wirtschaftsräumen. Sonst blick einfach in dieses oder das alte Forum und mach dir klar, wann und unter welchen Voraussetzungen Wirtschaftsräume entstanden.

In Mesepotamien wird derst erfolgreich gewirtschaftet worden sein, ehe die
Spezialisierung so etwas wie die Stelen des Hamurapi möglich machten.

Schreibst du den Satz noch mal klar verständlich?! Wir können gerne die Entstehung von Wirtschaftsräumen vertiefen. Ich bin dank meines Projekts fit dahingehend und das würde auch sicher noch mal andere hier interessieren.

Übrigens berichtet selbst die Edda von Verhaltensempfehlungen.

Wie meinen?!

Alles im Sinne der Abgabensteigerung an die zentrale Zwingherrschaft
(Machtzession, des Machtkreislaufes wegen).

Das ist ein unrealistischer, viel zu verkürzender und viel zu mechnisch
gedachter Gedanke.

Weil?! Wenn wir di Diskussion starten, dann erkläre mir bitte erst weshalb dies unrealistisch und der Debitismus viel zu verkürzend und mechanisch gedacht ist. Eine Diskussion mit dir über den Debitismus würde mir für mein Filmprojekt unheimlich helfen.

Aber diese Pflege
der Institute, daraus folgende Gesetzesentwürfe etc., das ist etwas
anderes, als ihre erste Setzung.

Ja, und?

Die erste Rechtsetzung zeigt die unumgängliche Einwirkung und Rahmensetzung des Herrschers.

Das vermengt. Denn es bleibt ja vor allem dabei, dass Recht zwar vieles
besser ermöglicht, aber auf Gegenbenheiten in der Praxis basiert.

tob dich ruhig aus in materiellen Rechtsgedanken. Ich bin immer noch der Überzeugung, dass du nur aus der Rechtswissenschaft heraus denkst und handelst, dir aber überhaupt nicht vorstellen kannst, dass die Rechtsordnung eine Rechtsetzung mittels Herrschaft voraussetzt.

Du musst dem nicht sofort folgen, könntest
dir aber mal Gedanken darüber machen, ob das "Eigene" nicht immer nur als
Negativabgrenzung existiert

Was für eine Unterstellung und Projektion. Für mich hat das keinesfalls
nur eine negative Funktion. Vielmehr ist es doch positiv, weil es doch sich
orientieren und kordinieren hilft!

Wir unterhalten uns über kognitive Negativabgrenzungen, über Bewusstsein, wie entsteht eine Wahrnehmung des "Eigen", nicht über Wert-/Nutzenvorstellung. Mit "Negativ" sind kognitive Muster gemeint. Jede Kognition ist ein Abgrenzungsprozess.

Dass es sich
stattdessen immer nur um tatsächliche Herrschaft (im Sinne einer
Legitimität gegenüber allen nicht an der Tat Beteiligten) handelt,
scheint nicht klar zu werden.

Was?! Wo kommt diese den her? Aus dem Nichts?

Aus Fähigkeiten. Du nimmst zwei Steine (Sachen), schlägst sie gegeneinander und machst (Herrschaft) Feuer (Tat). Niemand hatte dabei eine Vorstellung von "Eigen" oder "Fremd".

Die Tat ist keine Grenze!

Hört sich chice an, sagt aber imho nichts.
Die Tat findet jedenfalls, wie alles, Begrenzung.

Klar, deshalb auch die geringe "Habe" der frühen Gemeinschaften. Alles, was nicht der tatsächlichen Herrschaft oder einer solchen Wiederverwendung dienlich war, brauchte niemanden mehr bewusst werden.

Wenn ein Dorf schufftet und erntet, und es kommen andere, welche es
einfach nehmen wollen, dann verteidigen die Ansässigen "Ihres" gegen
Fremde. Das auch ganz ohne Rechtssystem.

Sie verteidigen die tatsächliche Herrschaft.

Ja - und bitte IHRE. Damit diese nicht an ANDERE fällt.

Wie sollen Fähigkeiten an ANDERE fallen?! Siehe dazu mal meine Antwort an RogRog.

Selbst Angreifende Horden
haben nichts anderes im Sinn.

Sie wollen sich das Zeug nehmen und zu ihrem Zeug werden lassen, über das
sie verfügen. Und wollen die vorigen Inhaber der tatsächlichen Herrschaft
ausschließen. Ist denn das so schwer?

Angreifende Horden, so wie in einem Eli Roth Film?! Du sprichst nun von Macht, Gewalt, Herrschaft, oder gar Unterwerfung. Fällt dir was auf?! Nicht dass du demnächst noch einen Aha-Moment erlebst und sich unsere Debitismus-Diskussion erledigt. Nur weil die Rechtsordnung schlagartig durch Herrschaft auftritt, bedeutet dies nicht, dass auch die Macht, Gewalt, Unterwerfung, Herrschaft dies täte. Übergreifende Horden sind der Anfang der Zwingherrschaft. Und die gab es lange vor den großen Herrschaftsreichen.

Die waren doch nicht alle blöd und wussten doch genau, dass der Angreifer
etwas von ihnen will, was er doch noch nicht hat.

Nein, Azur. Das wussten sie anfangs nicht. Und das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit fehlendem Bewusstsein für solche gedanklichen Prozesse.

Wesel sah darin sogar die Ewigkeiten
andauernde Verhinderung von Macht und Fremdherrschaft (Basis der kognitiven
Vorstellung von "Mein" und "Dein").

Wie bite? Fundstelle bitte!

Bitte zitiere mich ganz, bevor es sich so ließt, als habe Wesel etwas über meine Gedanken über die Kognition geschrieben:

"Sie verteidigen die tatsächliche Herrschaft. Selbst Angreifende Horden haben nichts anderes im Sinn. Wesel sah darin sogar die Ewigkeiten andauernde Verhinderung von Macht und Fremdherrschaft."

Er sah die Selbstregulierung, keine Regeln.

Schaust du in Wesels Entstehungsanalyse von Recht in frühen Gesellschaften. Das ganze Kapitel tät dir gut, nach dem was du hier alles zu falsifizieren versuchst (Unterschied law/costum, Macht, Herrschaft als Grundlage von Rechtsordnungen).

Es ging um die Segmente selbst, sie
mussten erst zerstört werden, um die Basis des Anspruches (Eigen-Begriff)
der Individuen zu schaffen.

Das stoimmt ganz und gar nicht. Sondern entspringt einer lebensfernen
Vorstellung, die gerade Wesel in nichts eigen ist.

Leider doch Azur, kauf dir das Buch oder schlag es auf. Vielleicht gibts auch im Netz eine Bibliothek, die das anbietet.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.