Erkenntnisreise, die halt andauert.

Ashitaka , Sonntag, 01.06.2014, 13:34 (vor 3858 Tagen) @ azur

Hallo Azur,

Zu Deinem Betreff. Du musst Fundstellen benennen, die Du entweder zitierst
oder angeboten hast. Zumal auf Nachfrage. Das sind ja schon mal Grundlagen
für eine solide Diskussion.

Ich habe dir Uwe Wesels "Enstehung von Recht in frühesten Gesellschaften" ans Herz gelegt. Mach was daraus.

Und zwar nächstes Mal vorher! Das heißt nicht nur Sitte und Gebrauch,
sondern wird auch für Gewohnheitsrecht gebraucht.

Und Uwe Wesel sieht es nicht als Recht. Stinkt dir das, dass jemand, bei dem du angeblich Vorlesungen besucht hast, zu der Schlußfolgerung kommt, dass Gewohnheiten ohne Rechtsordnung eben kein Recht darstellen?!

Vor dem gesetzten Recht (sieh selbst, was das bedeutet!), gibt es bereits
Gewohnheitsrecht. Und auch dazu parallel.

Es ist kein Recht! Wesel lesen!

Dieses Gewohnheitsrecht ist vielfach später weitergeführt, übernommen
und weiterentwickelt worden (zumal außerhalb des kontinentalen
Rechtskreises). Siehe den Link zu den Rechtsbüchern (man sollte schon
nachlesen, wenn es einen wirklich interessiert).

Es war kein Recht, kann also auch nicht weitergeführt werden!

Wesel ist ja nicht der erste, der sich für die Nuer interessiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_E._Evans-Pritchard, der natürlich
englische Termini benutzt.

Nicht nur Pritchard interessierte sich als Ethnologe für die Nuer. Und Wesel setzt dem ganzen einen rechtswissenschaftlichen Deckel auf, indem er die Forschung einiger Wissenschaftler als "Gewohnheit" vom Recht abgrenzt. Auf Grundlage der Punkte, die ich hier hervorgebracht habe: "Keine Zentralinstanz, kein objektives Recht, damit auch kein subjektives Recht, keine Rechtsträger, sondern Menschen, die nach Gewohnheit lebten.

Ashitaka, etwas beanspruchen heißt etwas zu wollen oder zu begehren. Das
kann man auch völlig ohne Rechtsordnung.

Es bedeutet nicht "Wille äußern", sondern den Willen bzw. das Begehren als legitim zu erachten. Was braucht es dafür?! Richtig, Objektivität. Ist Gewohnheit objektiv?! Nein. Gewohnheit kann wegen der fehlenden Objektivität kein Anspruch sein, ein Recht hingegen immer!

Du weißt ja mal wieder nicht, womit Du da hantierst, als seiest Du im
Recht irgendwie bewandert!

Ist der Herr Oberlehrer vielleicht ein klein wenig beleidigt?!

Man kann auch andere Instrumente benutzen, als das Recht. Wenn jemand oder
welche z. B. zu einem Leopardenfellman der Nuer geht oder gehen und klagend
udn fordernd, dass der die für Konflikte und Ausgleich üblichen Methoden
und Verfahrensweise ausübt, dann ist das doch so, als ob man zu einem
Richter geht.

Verfahrensweisen?! Wie ein Richter?! Nach welchen Verfahrensvorschriften?! Nach welchem Recht?! Es gab kein Recht.

Natürlich gibt es keine eigentlichen subjektiven Rechte im vorrechtlichen
Bereich. Aber dem Ähnliches.

Danke für den Satz: "Es gab ähnliches!" Das bedeutet im Umkehrschluss, dass die spätere Rechtsordnung den costums materiell (inhaltlich) ähnlich war, aber in keinster weise formell, keine Überführung von Gewohnheit in Recht. Nur im materiellen Sinne! Die spätere Rechtsordnung ist erstmalig objektiv! Gewohnheit ist nicht objektiv. Wie du schon sagst, ein daraus greifbares, subjektives Recht des Individuums gab es vorher nicht.

Und was ist im Gewohnheitsrecht? Ashitaka, Du hastdoch keine Ahnung vom
Recht und willst über Rechtshistorie sicher bescheid wissen? Das ist hier
wieder nur das, was sich Dir erschlossen zu haben scheint, aber nicht
mehr!

Ich habe Wesels Schlußfolgerung zitiert. Es gab kein Gewohnheitsrecht bevor die Rechtswissenschaft mit dieser Annahme ins Spiel kam. Das Gewohnheitsrecht ist der Versuch, den turn, die für Recht notwendige Macht/Unterwerfung/Herrschaft durch eine selbständige Entwicklung von unten (dem Individuum) zu ersetzten. Die Atomisierung des Individuums, des späteren Rechtsträgers (Person), wird laut Wesel völlig falsch verstanden.

dann frage ich
mich, wie du seine Darstellung interpretierst, dass damalige Segmente im
Falle eines Mordes oftmals nichts taten, ja den Täter nicht einmal
bestraften, während in anderen Fällen Menschen die Horden verlassen
mussten.

Das liest Du wo? Fundstelle!

Im selben Kapitel, dass ich dir heir die ganze Zeit ans Herz lege.

Außerdem: Fundstelle (das geht so Ashitaka: Titel, Auflage, Seite)

Veralber mich doch nicht. War bei Wesel in Vorlesungen, hat sich angeblich schon mal mit ihm persönlich unterhalten und hat "Zur Entstehung von Recht in frühesten Gesellschaften" und den späteren Texten zur Reaktion noch nie was gehört. Du kannst auch gerne googln, ein paar Auszüge findest du sicher.

Warum beschreibt Wesel dann einen knallharten Wechsel von Gewohnheit über
Unterwerfung/Herrschaft zum Recht?!

Wo macht er das? Fundstelle!

"Zur Entstehung von Recht in frühesten Gesellschaften". Das musst du noch mal komplett lesen! Führt kein Weg dran vorbei.

Zumal Ashitaka: Nochmal die Frage: Soll das an einer Stelle passiert sein
und von dort aus exportiert worden sein?

Da ist sie wieder, die Vorstellung, dass die Schläge der Macht/Herrschaft einem Fahrplan ähnelten, ja gar als Exportprodukt (So müsst ihr bösen Herrscher es machen!) verpackt wurde. Azur, Macht & Herrschaft tauchten immer wieder auf, verschwanden und gebaren schließlich das, was wir heute weltweit bestaunen dürfen.

Wesel erkennt meiner Meinung nach
zurecht, dass die Atomisierung (Schaffung des Indivduum als Rechtssubjekt)
die Zündung des objektiven Rechts war.

Das ist nicht die Zündung, sondern treibt diesen Prozess voran. Das
Individuum ist doch auch nicht dadurch entstanden, dass es als
Rechtssubjekt verstanden wurde!

Nein, gewiss nicht. Es ist dadurch entstanden, dass Macht die Segmente zerschlug und damit das Individuum gebar. Schon allein die Segmente dürften dir doch zu denken geben, dass es sowas wie eine Person als Rechtsträger nicht gab, Gewohnheit somit auch kein Recht ist. Aber du hast es ja bereits erkannt, "es war dem sehr ähnlich!"

Auch das habe ich ja schon erklärt, aber Du hörst ja nicht hin.

Ich lese jeden deiner Sätze.

Und Rechtssubjekte
können nur dort entstehen, wo objektives Recht gesetzt ist, wo
Rechtsordnungen, wo Rechtsetzung durch Herrschaft erfolgte.

Nein, auch im Gewohnheitsrecht gibt es Rechtsubjekte.

Seit wann gibt es das Gewohnheitsrecht der Rechtswissenschaften?! Richtig, seitdem es Recht gibt.

Und auch in den
Konfliktlösungsmechnismen vorher gibt es vergleichsbares. Jemand oder
welche wollen etwas erreichen. Und wenn die das üblicherweise dürfen,
dann hat das Effekt.

"Recht" und "Wille" sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen. Und wieder: "vorher gibt es vergleichbares!" Das heisst: "Etwas anderes als Recht"

Nicht "ja und?"! Es gab kein objektives Recht, weshalb auch kein
subjektives Recht bestand.

Ja, aber doch Interessen! Eigene Interessen, die man durchsetzt oder
verteidigt.

Und du bist Rechtsexperte?! Ist die Durchsetzung eines Interesses nun "Recht"?!

Und vor allem: Es gab und gibt auch aus Gewohnheitsrecht subjektive
Rechte. Was denn sonst?

Es gab vor den Rechtsordnungen "Gewöhnliches", aber kein "subjektives Recht". Niemand stellte eine Willensäußerung bzw. Tat als legitim dar, indem er sich auf eine objektive Norm (Rechtinstitut) bezog!

Und Gewohnheitsrecht ist eigentlich kein objektives
Recht, nicht?

Es gab in Gesellschaften ohne Rechtsordnung (Rechtsinstitut) kein Recht. Das Gewohnheitsrecht wurde erst als Teil des Instituts erklärt, als das Institut, die Rechtsordnung, die Rechtsetzung geschehen war.

Kein Übergang, sondern Unterwerfung, Herrschaft und dadurch
erst die Rechtsetzung (objektiv) und subjektives Recht für die
Rechtsträger.

Ach Ashitaka, so willst Du es sehen. Dabei ist das doch viel zu grob. Und
lebensfern. Da kam nicht mit einem Male jemand aus dem Nichts mit Gesetzen
und unterwarf.

Genau, diese kindliche Vorstellung, wie du sie kritisierst, sie liegt niemandem am Herzen. Die Macht/Herrschaft entwickelte sich über Jahrtausende und tauchte immer wieder schlagartig (mit Gewalt/Unterwerfung) auf. Bis zumindest die uns noch archäologisch zugänglichen Dynastien eine Herrschaft schufen, die Rechtsordnungen ermöglichte.

Und wenn eine Dorfgemeinschaft z. B. etwas für die Allmende oder anderes
beschloss, oft nicht nur auf den Moment beschlossen, sonder weil es zur
Gewohnheit wird und über lange Jahre gelten soll, dann ist das auch so
etwas wie Gewohnheitsrecht, zumal wenn es auf Stammesebene erfolgt.

Wenn eine Herrschaft eine Rechtsordnung setzte, dann ja. Die Gewohnheit hingegen nicht.

Was an Gewohnheiten anschließend für den
Legitimitätsglauben der Herrschaft genutzt wird, bezieht sich auf
materielles Recht.

Ashitaka! Du weißt, dass Du hier schon wieder etwas Neues in die
Diskussion ziehst! Was bedeutet die Abgrenzung von materiellem Recht?

Ist "Materielles Recht" etwas neues?! Ich dachte du könntest dem folgen. Ist das heutige Gewohnheitsrecht materielles oder formelles Recht?! Überleg mal, dann ergibt die Einflussnahme der Gewohnheiten (costums) auf das spätere Gewohnheitsrecht auch einen Sinn. Dass die damalige Gewohnheit und daas heutige Gewohnheitsrecht "ähnlich" sind, das hast du ja schon selbst geschrieben. Warum sind diese beiden Eigenschaften ähnlich?! Richtig, weil sie die gleichen Inhalte (materiell) betreffen.

Und oft wurde bei neuen Herren ausgemmacht, dass Gewohnheitsrecht
akzeptiert wird. Und zwar sehr häufig. Oft hatten neue Herrschaften gar
nicht das dort gebrauchte oder auch eingeübte Recht - und auch keine
Durchsetzungsmöglichkeiten.

Beispiel?! Wo hat sich Gewohnheitsrecht unabhängig von einer Rechtsetzung des Herrschers entwickelt?! Klopfte er an und frug vorher, ob es den Menschen "recht sei", dass er sie unterwarf?! Du hast Vorstellungen!

Auch vor eine Rechtsordnung wollen Menschen Dinge haben, die sie noch
nicht haben. Oder etwas mit Sachen machen, die sie erzeugen, sammeln oder
jagen. Sachen die zu ihnen gehören.

Dass die Menschen einen "Willen" haben, streite ich doch gar nicht ab. Wie könnte man. Aber Sachen gehörten niemandem, sondern sie wurden tatsächlich beherrscht. Welche objektive Instanz sollte da gewesen sein, um angehört zu werden. Es gab Segmente, die nach Gewohnheit handelten, aber keine Gewohnheit als Recht beanspruchten. Denn...

Es ist kein Sprecher der Gruppe normiert (keine
Person für subjektives Recht).

Das stimmt so auch keinesfalls. Denn Menschen haben auch vorher ganz
besondere Beziehungen etwa zu eigenen Angehörigen.

Beschäftige dich mal mit dem Wesen einer Norm. Eine Norm wird von zwischenmenschlichen Beziehungen nicht erschüttert, sondern gesetzt (Vorschrift). In frühen Gesellschaften wurde nichts vorgeschrieben.

Nein, die Vorstellung des "Eigen" war kein Theaterstück, sondern eine
Anpassung an neue Umstände, an die objektive Rechtsetzung des
Herrschenden.

Das behauptest Du gegen jedes Argument.

Nein, dass behaupte ich mit vielen Argumenten (siehe Thread) und ohne die Möglichkeit deiner "gewohnten" Falsifizierung. Ist es das, was sich seit Tagen fesselt?! Dass die Falsifizierung aus den gewohnten Theorien heraus mißlingt?!

Du hast doch zuletzt selbst geschrieben, dass der eigen Besitz von anderen
überfallen werden kann. Das heißt, dass es den anderen doch nicht
gehört.

Andere Menschen. Sie nahmen den Menschen die tatsächliche Herrschaft über Sachen.

Natürlich gibt es früh eine Vorstellung von zu einem gehörig und zu
einem anderen. Die Menschen hatten doch auch eigene Anziehsachen, Amulette,
Angehörige usw.

Sie hatten "Anziehsachen, mulette, Angehörige". Aber nichts wurde als Negativ zur Fremdgehörigkeit als Eigen gedacht. Dafür hätte es Recht gebraucht, was man gar nicht hatte. Ich weiß, wie schwer es ist sich die damalige Kognition vorzustellen.

Die waren doch nicht bescheuert. Ebensowenig wie Ureinwohner am Amazonas
heute.

Das ist die typische Unterstellung einer "Dummstempellei" Nein Azur, die Menschen waren nicht bescheuert, sondern hatten kognitiv einfach keinen Zugang zu solchen Unterscheidungen. Es gab auch keinen Fernseher, in dem sie ihr Bewusstsein auf eine solche Wahrnehmung trainieren konnten.

Kannst Du nicht glauben? Wesel ist Prof. an der FU Berlin,
Rechtswissenschaft. Habe dort von 92 bis 98 Rechtswissenschaften studiert

Warum sollte ich dir das nicht glauben?! War damals auch einige Jahre in Berlin, ein paar hier wissen bei welchem Verlagshaus.

Mir schwebt Wesels Satz "Es ist costum, Gewohnheit, nicht
Recht!"

nach allen Auffrischungen, die ich mir die letzten tage zwischendurch
gegeben habe, im Kopf.

Gewohnheitsrecht ist kein gesetztes Recht.

Wo habe ich diese Behauptung aufgestellt?!

Vorsicht also mit zu einfachen Schlussfolgerungen. Zumal bei Unkenntnis
der Materie, wie bei Dir.

Jawohl, Herr Lehrer!

Das wäre überhaupt ganz schön: Woher kommt bei Dir häufig die
Bestimmtheit der Aussagen?

Eine Seite meiner Familie brachte mir bei, wie man sich gegen die im Vordergrund und im eigentlichen Interesse stehende Falsifizierungen (Stärkung des Selbstwertgefühls) und gezielte Wiederholungsfragen wehrt. Die Tatsache, dass viele ihr selektives Wissen dadurch zu verteidigen versuchen, dass sie nur so tun, als liege ihnen etwas an umfassenderen Erkenntnissen. Die Wissensverteidigung ist vielen schon schwer genug, verlangt viel Zeit. Die Ablehnung neuer Erkenntnise wird dadurch erkenntlich, dass argumentative Diskussionen in Unterstellungen (Laie etc.), beschränkte Modellierungen und eine Lobhudelei für Zufälle der wissenschaftlichen Selektion überlaufen. Der Typus ist durch eine völlige Abwesenheit einer Erkenntnissuche anhand von Möglichkeiten und neuen Blickwinkeln gezeichnet, verabscheut die Unvollkommenheit der Erkenntnisreise und sucht Nähe zu Personen, die bestehende Annahmen verteidigen. Es ist also nicht die Bestimmtheit der Aussage, sondern die Wahrnehmung des jeweiligen Gegenüber.

Und ich weiß dank einiger Rückfragen und Emailkontakte, dass ich auf Personen, die ähnlich ticken wie ich, ganz anders wirke.

Aber nun fragst Du ja zum Glück:

Danke Herr Lehrer, dass sie mich dran nehmen.

Und was ist daran falsch, dass im Laufe der
Jahrhunderte immer mehr Menschen ein Recht auf Eigentum gesetzt wurde, es
Gesetz (objektives Recht) wurde?!

Nichts. Der stimmt.

Danke Herr Lehrer, der Stand ja so auch im Lehrbuch. Den musste ich also wissen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.