Mehrwert und Urschuld

Nico , Sonntag, 01.06.2014, 06:55 (vor 3858 Tagen) @ Ashitaka

Hallo Nico,

Hallo Ashitaka!

wieder gilt: Nicht nur für dich, habe keine Lust mehr auf
Laserschwerter.

Ich bleibe dabei: im Debitismus wird nichts vorfinanziert, es gilt das
Prinzip des Nachschuldners. Schulden entstehen durch Kauf, nicht durch
Kredit.

Dass es einen Nachschuldner bedarf, ist der Realisation des Mehrwertes zu
verdanken. Das ist ja auch völlig richtig verstanden. Es müssen immer
neue Schuldner her, die den zeitlich vorher beginnenden Verschuldungen ihre
Ablösung + Mehrwert vor Termin ermöglichen. Alles im Debitismus muss
vorfinanziert (vorher verschuldet) sein.

Wieso denn das? Was richtig ist, dass alles was gekauft wird, mit seinem Preis in das Gesamtsystem der Buchhalterischen Wirtschaft eingeht. Das kann natürlich auch z.B. ein Edelstein sein, den ich zufällig im Garten gefunden habe, ohne dass es dabei zu einem Verschuldungsvorgang gekommen wäre.

Weil dir z.B. im Zeitpunkt x+1
eine fertige Leistung (und kein Beginn einer Leistung) abverlangt wird,
muss du dich im Zeitpunkt x soweit verschulden, dass die abverlangte
Leistung im Zeitpunkt x+1 erfüllt werden kann.

Soweit verschulden wie dafür nötig, alles was an Erlös darüber hinausgeht, ist dann wohl der „Mehrwert“, welcher sich dadurch zu definieren scheint, dass er erst durch Kauf zur Verschuldung wird, weil dieser eben natürlich nicht vorfinanziert wurde. Alle Beschaffungskosten bedeuten hingegen einen Kauf in die andere Richtung, womit hier nun wohl eine recht akkurate Beweisführung vorliegt, dass im Debitismus nach wie vor Schulden durch Kauf entstehen, während der Vorfinanzierung hingegen ihr rechtmäßiger Platz im Reiche der Betriebswirtschaftslehre zugewiesen gehört.

Weiter unten sprichst du
von Schaffenskraft. Genau diese ist es, die begrenzt ist und deshalb
finanziert werden muss. Das meinte Dottore auch mit: Alles Kapital ist per
se verschuldet!

Ja, KAPITAL! Sag mir gerne, wie du das eigentlich siehst, ich definiere Kapital einfach als das, was in der Aktiva gelistet ist. Bedeutet „Schaffenskraft“ nun eine Position der Aktiva?

Die Verschuldung entsteht nicht erst durch den Kaufakt,
sondern der Kauf wird durch einen Verschuldungszeitraum möglich.
Räumt dir niemand die Zeit ein weil du im Zeitpunkt X keine Leistung
vollbringen kannst, gibt es auch nichts zu kaufen. Das ist der Unterschied
zum Tausch, bei dem es keinen nachfolgenden Zeitraum bedarf.

Sollte nun durch meine Erklärungen hinfällig geworden sein.

Nun, ich kann mir nach wie vor eine Entstehung einer debitistischen VW
ohne die von dir gezeichnete Unterdrückung (Zwangsapparat) vorstellen.

Weil du die Notwendigkeit der Vorfinanzierung der zum Wirtschaften
notwendigen Rechtsordnungen, der Haftungsräume und zur Durchsetzung
notwendigen Gewalten nicht siehst. Das wird immer vergessen, wie Dottore
schon richtig erkannte.

Meine vermutlich ja etwas naive Sicht auf eine mögliche Entstehung des Staatswesens hast du ja leider weg-gekürzt.

Das endlose Dilemma: Es müssen sich immer spätere Schuldner
(Nachschuldner, A.) finden, die den früheren Schuldnern
(Vorfinanzierenden, A.) helfen. Paul C. Martin, Der Kapitalismus, Seite
73

Eigentlich eine Binsenweisheit – jedes Unternehmen ist darauf angewiesen, dass ständig wieder Kunden reinkommen.

Die Vorstellung, dass Menschen sich ohne einen Zwang die Zeit anvertraut
hätten, um über den Subsistenzbedarf hinaus Surplus zu produzieren, sie
klammert eine entscheidende Frage aus die ohne Zwang nicht beantworten
werden kann: Warum Surplus?

Vorratsbewirtschaftung?

Warum verschulden, das eigene Leben dem immer
wieder nicht erzielten Überschuss (keine Erntezeit wie die andere,
unsagbares Leid durch Abgabenpflicht, Verlust der Freiheit, Tod) hingeben.

Die Aussicht auf Zins natürlich – Kreditzins für den Gläubiger, und Kapitalverzinsung für den Schuldner. Die Schaffenskraft macht diesen möglich.

Die Sanktionskataloge der Jahrtausende sind für die Fälle der
Nichterfüllung nicht wegzudiskutieren.

Natürlich nicht. Ob diese nun immer fair und fortschrittsorientiert waren, wäre natürlich eine andere Frage.

Weil Surplus schön anzusehen war?!
Ich habe den Eindruck, die Probleme der Anfänge werden hier einfach unter
den Teppich gekehrt (Haltbarkeit, Schutz, Überfall etc.). Die Welt trägt
kein Disney-Logo.

Erstrecht gute Gründe, lieber debitistisch zu wirtschaften.

Nein, der Debitismus beschreibt die Volkswirtschaft als seine

Folgewirkung

(Erwirtschaften von Schuldendeckungsmitteln).

Womit du dir doch selbst widersprichst => s.g.
„Schuldendeckungsmittel“ sind eine FOLGE-Erscheinung

(NACH-Schuldner),

und beruhen eben nicht auf VOR-Finanzierung. Nach wie vor erscheint es

als

Kuriosität, dass im Debitismus nun von „Vorfinanzierung“ geredet

wird.

Nein, ich schrieb, dass die Volkswirtschaft eine Folgewirkung des
Debitismus ist. Schuldendeckungsmittel sind genauso von wem anders
vorfinanziert und deshalb von diesen anderen zu erwirtschaften. Es gibt
niemanden, der am Anfang Getreidsilos im Garten stehen hatte oder
Schatztruhen im Haus versteckte, in die er greifen konnte, ohne sich
vorzufinanzieren. Weil jeder unter dem druck der Vorfinanzierung steht
(Termine auf sich zukommen sieht und die Masse mit ihrer Schaffenskraft
gerade einmal die Subsitenz produzieren kann), muss er Nachschuldner
finden, die dann wiederum Termine auf sich zukommen sehen. Das Dilemma,
welches niemals geändert werden kann.

Womit du dich nun aber wieder so anhörst, als hätten die Menschen aufgrund der allgemeinen äußeren Umstände begonnen debitistisch zu wirtschaften. Natürlich bleibt auch unerklärt, wie es denn der Zwingherr wohl hinbekommen hat, die miesen Umstände so zu verbessern, dass debitistisches Wirtschaften nun doch möglich wurde.

Im Debitismus entstehen Schulden durch Kauf, und lösen sich im Konsum

auf.

Siehe oben: Kein Kauf ohne Verschuldung. Das Gesuch des Käufers (die
Sache) ist bereits verschuldet.

Konsum ist eine vom Gläubiger als für sich endgültig akzeptierte
Leistung, die ihm zur Auflösung des Schuldverhältnisses offeriert wurde.
Diese Leistung muß aus einem unter DEBITISTISCHEN VORAUSSETZUNGEN
(VORFINANZIERTEN, A.) geschaffenen Produktionsakt stammen, sonst handelt es
sich wieder nur um die oben schon diskutierten Tauschvorgänge (Paul C.
Martin, Der Kapitalismus Seite 187)

Verwende bitte eckige Klammern und keine runden, wenn du einem Zitat etwas hinzufügst. Das „A.“ gibt auf diesen Umstand keinen zuverlässigen Hinweis. Solltest du wirkliche und relevante Passagen über „Vorfinanzierung“ in den Büchern von PCM benennen können, dann würde ich diese gerne kennen. Inhalte aus diesem Forum wären mir dabei weniger wichtig.

Buchhalterisch bedeuten diese Vorgänge Bilanz-Verlängerungen und
Verkürzungen.

Schuldverhältnis = Bilanzverlängerung
Schulderfüllung = Bilanzverkürzung

Richtig, und wo wir gerade davon sprechen; alle Buchungen die mit „Kasse“ oder „Bankguthaben“ beginnen verhalten sich neutral zur Bilanzsumme, oder wirken sogar bilanzverkürzend. So wird dann ein Nachschuldner gestellt, ohne das es zu einer neuen Verschuldung kommt. An diesem Punkt scheinen viele ja durcheinander zu kommen – jedem wird aber schnell klar werden, dass man als Schuldner nicht darauf angewiesen ist, dass unser „Nachschuldner“ nun neue Schulden macht. Wir sprechen hier systemisch (volkswirtschaftlich) von Nachschuldnern, und es bleibt systemisch auch dabei, dass Schulden durch Kauf entstehen, und im Konsum vergehen. Intern (betriebswirtschaftlich) verschwinden Schulden durch bezahlen sehr wohl. Wie immer wieder bereits festgestellt, krankt das System daran, dass dem Konsum eine Alternative offeriert wird: Verrentung durch Infalliblen Schuldner. Die hier nicht angesprochenen Investitionen setzen übrigens den Konsum eines anderen voraus, sozusagen stellvertretend.

Nach wie vor heben sich Schulden und Forderungen gegenseitig
auf.

In unserer Vorstellung, makroökonomisch von oben gesehen. ja. Nur das
interessiert die einzelnen Schulden (Termindruck) nicht.

Die einzelnen Schulden interessieren hier aber auch nicht, weil Volkswirtschaft insgesamt auf ein Dauerkreditverhältnis hinausläuft.

Buchhalterisch wird niemand durch Schulden, oder aber auch durch
Bezahlen ärmer oder reicher. Jede Buchung weist eine gleichwertige
Gegenbuchung auf (auch intern, „Ware an Verbindlichkeiten“ z.B.).

Da stimme ich zu. Die Vorstellung des "Reich sein" ist kein Bestand,
sondern ebenfalls nur solange haltbar, wie genügend Nachschuldner für die
Vorfinanzierenden gefunden werden.

Das Problem wurde von PCM doch klar benannt: „Infallibler

Schuldner“.

Folgeerscheinung: „Verrentung“. Erst wenn Forderungen fortbestehen
können, ohne in den Konsum aufzugehen, pervertiert das System.

Richtig.

Warum richtig? Du stellst das System von Beginn an als pervertiert dar?!

Jetzt
willst du mir aber erzählen, dass sich Forderungen hochbuchen müssen,
damit es funktionieren kann. Das buchhalterische System kennt kein
hochbuchen von Forderungen/Verbindlichkeiten und keinen Zinseszins.
Vielmehr scheidet es solches aus.

...damit es funktioniert, bis es nicht mehr funktioniert." Das Dilemma,
welches du doch genauso klar siehst, es ist vorprogrammiert und
unabwendbar!

Nicht prinzipiell. Der Staat bräuchte keine Schulden machen, und könnte Haushaltsdefizite mittels zins- und tilgungsfreier Kredite auffüllen. Er würde damit dem Schuldner helfen, und den Halter von Geld unter Druck setzen, wahlweise zu konsumieren oder investieren. Auch wenn nach den Regeln der Doppelten Buchführung, und unter gesunden Verhältnissen Gläubiger und Schuldner weitgehend in einer Person vereinigt sein sollten.

Hinzu kommt noch, dass eben genau in dieser Theorie
nun noch das zentrale Element des NACH-Schuldners in Erscheinung

tritt.

Richtig.

Na also …

Immer mein Punkt gewesen, genauso wie die Vorfinanzierungsproblematik.

Die (Vor)Finanzierung (Verschuldung) hat nichts mit Geld zu tun.

So so, begründet dann aber, dass sich der Staat zunehmend monetär
verschulden müsste.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: Der Akt der Verschuldung ist
nicht zwingend an den Inhalt (Geld = Funktion als Abgabe) gebunden. Auch du
(dein Körper) bist vorfinanziert. Alles in der Natur, das wächst, ist
vorfinanziert. Ich weiß nicht, ob du diese Richtung der Diskussion
überhaupt magst. Ein Nachschuldner ist doch ohne Vorschuldner gar nicht
denkbar.

Was die „Urschuld“ anbelangt, hat übrigens @Orlando dem Forum etwas beigesteuert, dem ich nichts weiteres hinzuzufügen habe außer, dass ich mich dem anschließe.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=305305

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=305381

An dieser Stelle möchte ich erst einmal abbrechen. Ob und wann ich die Zweite Hälfte noch bearbeitet bekomme, kann ich noch nicht sagen.

Erst einmal

schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...