Im Recht manifestiert sich nur fremd und eigen, es schafft nicht fremd und eigen

azur , Samstag, 31.05.2014, 02:49 (vor 3859 Tagen) @ Ashitaka

Hallo Ashitaka,

irgendwie habe ich den Eindruck, als wird etwas unentschieden zwischen zwei Extremen geschwankt. Nicht nur bei Dir. Zum einen sei das Recht für alles verantwortlich und mal völlig unerheblich.

Vergessen wir nicht, das Recht entsteht aus Gegenbenheiten. Es kommt nicht aus den Nichts. Darin spiegeln sich Bedürfnisse und Gegebenheiten.

halten wir fest: Rechtsinstitute entstehen im Rahmen einer

Rechtsordnung.

Nein Azur, das Rechtsinstitut ist zugleich die Rechtsordnung, die
Gesamtheit aller Gesetze, die Umfassung der Verordnungen, im formellen (das
Gesetz wahrenden / umsatztenden Sinne), wie im materiellen Sinne (z.B. BGB,
HGB, EStG etc.). Die Ordnung (die Verhältnisse und Abgrenzungen der
Einzelgesetze und Ausrichtung des Rechtssubjekts) entsteht durch die Norm.

Nein Ashitaka, das beschreibt vielleicht was ist, aber nicht wie es wurde. Und man müsste sogar erweitern, dass viele Voraussetzungen dafür bereits vorher entstehen. Z. B. ganz reale Regelungsbedürfnisse.

Die Normen werden formuliert, weil es u. a. die sogannten Vielzahl von Einzelfällen gibt, die sich damit leichter regeln lassen (und auch einheitlicher, was einer der Faktoren im Gerechtigkeitsempfinden, ja sogar der Logik ist: Warum hier so, und dort anders). Es gibt viele kluge Theorien und Aspekte darum.

Ein Rechtsinstitut ist natürlich auch nicht DIE Rechtsordnung. Du hantierst wohl mal wieder mit Begrifflichkeiten... Es gibt in einer Rechtsordnung eine Vielzahl von Rechtsinstitute, wie z. B. das Eigentum. Und dafür gibt es verschiede Normen, aber auch Rechtsprechung, Gewohnheitsrechte usw.

Manche Rechtsinstitute gibt es bei einer entstehenden Rechtsordnung, einige kirstallisieren sich heraus und spezialisieren sich (allein bei den Leistungskondiktionen gibt es wohl nun 13 Varianten), andere entstehen erst später. Es ist z. B. klar, dass Straßenverkehrsregelungen für eine KfZ-Verkehr, eine moderner Straßen oder Eisenbahnverkehr ja zu Beginn der Rechtsordnung nicht berücksichtigt werden konnten.

Es ist wie bei der Entwicklung der Sprache: Da kommen neue Begriffe hinzu, einige gehen unter, einige ändern ihren Bedeutungsgehalt.

Vieles ist so, wie Du es hier und in dem anderen Post beschreibst. Auch

zur

Rolle von Zwang und Macht.

Das ist bei dir nicht anders, du beschreibst auch sehr vieles scharf. Doch
den Moment der ersten Rechtsetzung kraft formeller Herrschaft, den willst
bzw. möchtest du nicht sehen.

Wie bitte? Den möchte ich nicht sehen? Warum sollte das so sein.

Wir haben davon leider nur Zeugnisse.

Wie stellst Du ihn Dir denn konkret vor?

Es gibt auch Vorläufer: gleichbleibende Rituale. Selbst in segmentären Gesellschaften gibts es übliches Vorgehen für z. B. Konfliklösungen oder für Tausch. Und wenn man sich früher in Thing traf, wurde dort beschlossen, was sein soll (sieh z. B. Geschichte Land Hadeln und Wursten, andere z. B. Ursprünge von Stammesrecht usw.). Engels schreibt viel darüber im Ursprung. Aber auch, dass es für vieles in der Stammeskultur auch noch keine Kontext gibt, so sei einem Stammesmitglied nicht der Unterschied von Recht und Pflicht erklärbar - es sei klar, was zu tun ist.

Vieles ist anfangs noch ganz anders gewichtet: http://de.wikipedia.org/wiki/Possessio_civilis

Dabei ist der Legitimitätsglaube der
Berherrschten unabdingbar.

Ach was, da reicht auch Unterwerfung aus Not oder unter Gewalt. Hauptsache es wird salopp gesagt mitgemacht, also befolgt und durchgesetzt.

In der Not gibt es Schwarzmarkt, egal was Gesetzgeber sagen oder irgendwer von dessen Legitimität sagt.

Es gibt diesen Unterschied zwischen Macht
(formlos) und Herrschaft (formell), der erst die Basis des Rechtsinstituts
schafft. Immer nur zentral.

Das mag für die Verbindlichkeit gelten, aber der Wesensgehalt von Rechten entsteht auch in den Bedürfnissen der Praxis, des Lebens.

Dann wird das verbindlich geregelt. Eine Gemeinschaft auf dem Thing, und später Häuptlinge, Könige usw.

Die Basis für Rechtsinstitute sind also die Erschaffung und die Durchsetzung von Recht, aber auch Entscheidungen in Hintergrund realer Vorgänge.

Man kann ja mit dem Recht viel, aber nicht alles.

Möchte nur noch darauf aufmerksam machen, dass das Recht ja nicht nur
Eigentum und Besitz privatrechtlich sichert, sondern auch per

Strafrecht

und Staatsrecht.

Richtig. Die Ordnung (das Rechtssystem) reicht vom atomisierten Individuum
(Personen) bis zum Staate selbst. Ich komme aber nicht umher, Wesel recht
zu geben: Die Rahmenbedingung der Normen setzt der Staat (in den Anfängen
die zentrale Zwingherrschaft) selbst. Niemand anders, keine Entwicklung,
sondern schlagartig. Jede rechtliche Gewährleistung (z.B. Eigentum) ist
damit zwar vorhanden, aber nicht haltbar. Schau dir die Abschneidung und
Aushöhlungen der Rechte, den Rechtsbruch der Staaten (Maastrich etc.) an.

Habe nicht den Eindruck, dass es Wesel so meint. Schlagartig? Alles auf einmal? wo kommt es denn her? Gewohnheitsrecht gilt als die Hauptquelle. Gewohnheiten entwickeln sich und nichts ist da schlagartig da.

Es ist wie diese krude Idee, irgendwann wären irgendwoher Gesetzestafeln gekommen, nach einer genialen Idee von einem, der zig Konstellationen zugleich durchschaute, und bums, gleich dem Apfel der Erkenntnis wären Untertanen sehend geworden, dass es eigenes und fremdes gäbe usw.

Als ob sich vorher jeder alles gefallen hat lassen, was seinen Lebensbereich angeht.

Im Recht manifestiert sich nur fremd und eigen, es schafft dies nicht!

Vergessen wir bitte nicht, dass das alles nach und nach entstand. Nicht
zentral, auch wenn das römische Recht nicht umsonst so rezipiert

wurde.

Macht und daraus folgende Herrschaft sind immer zentrale Basen für
Rechtsinstitute, anfangs gewaltsame Durchsetzungen, später dem
Legitimitätsglauben der Untertanen geschuldete Formsetzungen. Die erste
Rechtsetzung erfolgt danach immer zentral, aus einer Herrschaft heraus! Das
beschreibt Wesel im Detail.

Ja, aber wohl nicht so, wie Du es hier erklärst.

Dann zitiere mal genau, mit genauen Fundstellen, dann kann jeder nachlesen.

Es ist also so, dass da jemand Macht hat und dann beginnt das schlagartig. In allen Kulturen oder Gesellschaften?

Nein, so hab ich das bei ihm nie verstanden. Da Du aber auf soetwas heraus willst, offenbar mit aller Macht, vermute ich einen Bias.

Bitte nicht der irrigen Vorstellung verfallen, dass Recht schaffe

vieles

erst. Es ist vielmehr die Reaktion bzw. ein Abbild von realen

Wirtschafts-

und Machtverhältnissen.

Wirtschaft entsteht erst durch die Rechtsordnung (siehe Mesopotamien, die
Rechtsetzung an die Beamtenschichten / Kaufleute, dass sie Eigenhersrchaft
(Eigentum) halten dürfen, um dessen Funktionen (z.B. Handel) zu nutzen.

Wirtschaften entsteht doch nnicht erst mit einer Rechtsordnung (etwa angordnet ?

Schon vorher schaffen sich Menschen Lager, Geräte, Bestände. Tauschen usw. Vor der Geldwirtschaft und Rechtsordnungen.

Es ist, als soll hier eine Genesis mit einen anonymen Rechtssetzer betrieben werden.

In Mesepotamien wird derst erfolgreich gewirtschaftet worden sein, ehe die Spezialisierung so etwas wie die Stelen des Hamurapi möglich machten.

Übrigens berichtet selbst die Edda von Verhaltensempfehlungen.

Alles im Sinne der Abgabensteigerung an die zentrale Zwingherrschaft
(Machtzession, des Machtkreislaufes wegen).

Das ist ein unrealistischer, viel zu verkürzender und viel zu mechnisch gedachter Gedanke.

Dass sich Recht fortan den
Entwicklungen anzupassen versucht, bestreite ich nicht.

Oh, immerhin

Aber diese Pflege
der Institute, daraus folgende Gesetzesentwürfe etc., das ist etwas
anderes, als ihre erste Setzung.

Ja, und?

Ein Urzustand ist fast überall nicht das gleiche, wie die Ergebnisse von z. B. Modifizierungen.

Es geht doch hier um die Frage, ob das Eigentum irgendwann gleich am Anfang mit einem Male definiert wurde. Das war so nicht einmal, zunächst ging es immer um Ausgleich (und auch Strafe) bei Verletzungen von schützenswerten Interessen.

Recht hat gestaltende Kraft, aber wahrlich nicht
total. Kein Produkt entsteht etwa durch eine rechtliche Regelung.

Nein, im häuslichen Sinne ganz sicher nicht. Da du die Ansicht der
Debitisten und ausführlichen Erklärung der Notwendigkeit von
Produktionssteigerungen zwecks Surplus (Abgabe) kennst, dürfte dir aber
klar sein, weshalb kein Weg an Herrschaft und Rechtsetzung vorbei führt.

Das vermengt. Denn es bleibt ja vor allem dabei, dass Recht zwar vieles besser ermöglicht, aber auf Gegenbenheiten in der Praxis basiert.

Ein z. B. Haus gehört zu einer Familie. Das ist die Grundlage für deren Recht daran.

Ohne Haus und ohne Familie, ohne Rechtsobjekt oder Rechstsubjekt, kann sich das nicht anwenden lassen.

Schon vor Rechtsordnungen haben Menschen eigene Sachen.

Alles wahrlich komplexer, als man es vielleicht auf den ersten Blick
meinen könnte.

Ganz genau.

Da kann man immer wieder staunen und dazu lernen, nicht wahr Ashitaka?

Aber eines dürfte universell sein: Das Bedürfnis, z. B. eigene
Angehörige, eigenes Vieh, eigenes Geerntetes, Gesammeltes,

Geschaffenes,

Gejagtes usw. zu verteidigen. Nicht nur gegen Unbill der Natur, sondern
gegenüber der gesamten Unwelt, wie etwa Fremden.

Nein, die individuelle Vorstellung der Fremde ist eine kognitive
Höchstleistung des Menschen.

Ach geh: Selbst Tiere erkennen, wer z. B. zu ihrmem Nachwauchs oder ihrer Horde gehört und wer nichts in den von ihnen beanspruchten Revier zu suchen hat.

Ein Kind erkennt seine Mutter, und später sein eigenes Sein.

Das ist nicht so geheimnisvoll.

Du musst dem nicht sofort folgen, könntest
dir aber mal Gedanken darüber machen, ob das "Eigene" nicht immer nur als
Negativabgrenzung existiert

Was für eine Unterstellung und Projektion. Für maich hat das keinesfalls nur eine negative Funktion. Vielmehr ist es doch positiv, weil es doch sich orientieren und kordinieren hilft!

und damit starre Grenzsysteme brauch, die in
einer Vorstellung damaliger Gruppen nicht existierten (Fluktuation,
Wanderungen).

Braucht man dafür keinesfalls. Und die Wanderungen sind hören ja nicht erst mit dem Recht auf (etwas schlagartig?), sondern gehen fort oder hörten vorher auf. Ganz verschieden.

RogRog hat da ähnliche Vorstellungen wie du, dass die Grenze
zur gedanklichen Abgrenzung naturbedingt bereit steht.

Natürliche Gegebenheiten sind doch auch von Effekt!

Dass es sich
stattdessen immer nur um tatsächliche Herrschaft (im Sinne einer
Legitimität gegenüber allen nicht an der Tat Beteiligten) handelt,
scheint nicht klar zu werden.

Was?! Wo kommt diese den her? Aus dem Nichts?

Die Tat ist keine Grenze!

Hört sich chice an, sagt aber imho nichts.

Die Tat findet jedenfalls, wie alles, Begrenzung.

Wenn ein Dorf schufftet und erntet, und es kommen andere, welche es
einfach nehmen wollen, dann verteidigen die Ansässigen "Ihres" gegen
Fremde. Das auch ganz ohne Rechtssystem.

Sie verteidigen die tatsächliche Herrschaft.

Ja - und bitte IHRE. Damit diese nicht an ANDERE fällt.

Selbst Angreifende Horden
haben nichts anderes im Sinn.

Sie wollen sich das Zeug nehmen und zu ihrem Zeug werden lassen, über das sie verfügen. Und wollen die vorigen Inhaber der tatsächlichen Herrschaft ausschließen. Ist denn das so schwer?

Die waren doch nicht alle blöd und wussten doch genau, dass der Angreifer etwas von ihnen will, was er doch noch nicht hat.

Wesel sah darin sogar die Ewigkeiten
andauernde Verhinderung von Macht und Fremdherrschaft (Basis der kognitiven
Vorstellung von "Mein" und "Dein").

Wie bite? Fundstelle bitte!

Es ging um die Segmente selbst, sie
mussten erst zerstört werden, um die Basis des Anspruches (Eigen-Begriff)
der Individuen zu schaffen.

Das stoimmt ganz und gar nicht. Sondern entspringt einer lebensfernen Vorstellung, die gerade Wesel in nichts eigen ist.

Der hat ja auch zu vielen anderen Vorgängen viel Kluges geschrieben.

Vieles was ich aber hier lese, ist viel zu hölzern, einseitig und unzureichend.

Vielee freundliche Grüße

azur

--
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