Wesel: "Es ist costum, Gewohnheit, nicht Recht!"

Ashitaka , Samstag, 31.05.2014, 20:32 (vor 3858 Tagen) @ azur

Hallo azur,

lass uns mal bitte langsam ein Ende finden.

lass dir doch einfach mehr Zeit. Weniger Beiträge, mehr Zeit für ein solches Thema.

Auf die Segmente bezogen werden keine Ansprüche, sondern Gewohnheiten
gepflegt.

Das stimmt so nicht: Im Gegensatz zu Zession, Zedieren usw., ist
beanspruchen sprachlich dach ganz anders benutzt.
Es kann vieles beansprucht werden. Nicht nur ein Anspruch auf ein
Verhalten anderer.

Weil ein Recht immer "subjektiv" beansprucht werden muss, weißt du ganz genau, was unterschieden werden muss (costum / law). Subjektives Recht war und bleibt immer ein rechtlicher Anspruch eines Rechtsträgers. Und für "diesen" subjektiven Anspruch des Rechtsträgers bedarf es des objektiven Rechts (Normen, Gesetze, Ordnung), welches erst einmal gesetzt sein muss und gepflegt wird. Vorher wurden Gewohnheiten gepflegt. Wenn du bei Wesel auch nur eine Stunde zur Rechtsentstehung beigewohnt hast, dann frage ich mich, wie du seine Darstellung interpretierst, dass damalige Segmente im Falle eines Mordes oftmals nichts taten, ja den Täter nicht einmal bestraften, während in anderen Fällen Menschen die Horden verlassen mussten. Wesel machte klar, dass die Gewohnheit durch keine starre Kontinuität gekennzeichnet ist, weshalb auch nicht im entferntesten von einem subjektiven Anspruch auf Grundlage einer in irgendeiner Art & Weise (Rituale, Malerei) objektiv festgehaltenen Gewohnheit gesprochen werden kann. Alles entwickelte sich, war Fluktuationen unterworfen.

Ja, aus Gewohnheit, Sitten und Gebräuchen wurde Gewohnheitsrecht, welches
zur wichtigen Quelle des Rechts wird.

Warum beschreibt Wesel dann einen knallharten Wechsel von Gewohnheit über Unterwerfung/Herrschaft zum Recht?! Wesel erkennt meiner Meinung nach zurecht, dass die Atomisierung (Schaffung des Indivduum als Rechtssubjekt) die Zündung des objektiven Rechts war. Segmente wurde zerschlagen und das Individuum stand fortan als Rechtssubjekt im Raum. Und Rechtssubjekte können nur dort entstehen, wo objektives Recht gesetzt ist, wo Rechtsordnungen, wo Rechtsetzung durch Herrschaft erfolgte. Das erklärt er in seinen Schriften bis ins letzte Detail. Die Vorstellung eines allmählichen Übergangs ist nicht haltbar!

Ja, aber das zielte auf einen Ersatz des tatsächlichen
Herrschaftverlustes bzw. die Un-gewohnheit ab (auf Vergangenheit

bezogen).

Ja und? Es geht um die Verteidigung und Druchsetzung von eigenen
Interessen.

Nicht "ja und?"! Es gab kein objektives Recht, weshalb auch kein subjektives Recht bestand.

Es gab keine Ansprüche der lineages untereinander, die sich an einer
höheren Ordnung ausrichten, sondern nur an Gewohnheiten (costums) und
deren Pflege.

Ja, das macht doch aber dennoch auch eine wesentliche Basis des ständigen
Umgangs miteinander aus. Dort wie hier heute.

Dass Gewohnheit eine Basis des täglichen Miteinanders ist, bestreite ich in keinster Art und Weise. Aber Gewohnheit und Recht sind grundsätzlich verschieden. Kein Übergang, sondern Unterwerfung, Herrschaft und dadurch erst die Rechtsetzung (objektiv) und subjektives Recht für die Rechtsträger. Was an Gewohnheiten anschließend für den Legitimitätsglauben der Herrschaft genutzt wird, bezieht sich auf materielles Recht. Aber ich meine du siehst es falsch, die Gewohnheit selbst wurde nicht zum Recht, sondern hat es höchstens materiell beeinflusst. So erklärt es Wesel doch auch.

Ein Anspruch setzt Rechtsetzung voraus, Normen, an denen sich
die An-Sprüche ausrichten.

Ein Anspruch, im heutigen Sinne, wie in dessen Legaldefinition im
'BGB-Haupt-Verjährungsparagrafen' definiert.

Aber schon vorher gibt es doch Willen.

Der Wille aber ist kein Recht.

Es ist kein Sprecher der Gruppe normiert (keine
Person für subjektives Recht).

Das stimmt so auch keinesfalls. Denn Menschen haben auch vorher ganz
besondere Beziehungen etwa zu eigenen Angehörigen. Geheiratet wird z. B.
nicht nur in Rechtsordnungen.

Der Sprecher ist nicht normiert, keine Norm, keine Setzung. Das beschreibt Wesel ebenfalls in seiner Entstehungsanalyse. Er wird ausschließlich von der Gewohnheit getragen. Wäre unsere Diskussion nicht so festgefahren auf begriffliche Spitzfindigkeiten, würde ich gar nachdenklich behaupten, der Sprecher wird von der Vergangenheit getragen, während das Recht auf die Zukunft (an-) gerichtet ist. Aber vergiss den Satz.

Wer hat nie anders denken gelernt? Was heißt das überhaupt? Nie anders
denken gelenrt zu haben.

Lese die Beiträge doch einfach noch mal und klammere all das, was du zu falsifizieren versuchts aus. Dann siehst du, was "anders denken" bedeutet.

Eigen und fremd schlagen sich im Recht nieder. Es ist aber kein Apfel der
Erkenntnis, der irgendwann auf den Boden fiel. Und 'sehet: sie erkannten
fremd und eigen.'!

Nein, die Vorstellung des "Eigen" war kein Theaterstück, sondern eine Anpassung an neue Umstände, an die objektive Rechtsetzung des Herrschenden.

Eigentum (die Eigenschaft selbst) reifte nicht aus, es wurde
nur immer mehr Personen als Recht gesetzt.

Also das würde den Rechtshistoriker Wesel schlicht entsetzen, bei dem ich
sogar Untericht hatte und mit dem ich auch schon eoin paar mal sprach.

Ja? In welchem Jahr?! Das würde mich jetzt mal brennend interessieren. In welchen Jahren?! Und zum Entsetzen, Wesel beschreibt nichts anders, als dass Recht erst durch Herrschaft entstand. Ich skizziere jetzt nicht noch mal den Thread auf. Schau dir doch seine Liteatur zur Entstehung des Rechts einfach noch mal an und zitiere mir, dass er eine andere Schlußfolgerung trifft. Mir schwebt Wesels Satz "Es ist costum, Gewohnheit, nicht Recht!" nach allen Auffrischungen, die ich mir die letzten tage zwischendurch gegeben habe, im Kopf. Und was ist daran falsch, dass im Laufe der Jahrhunderte immer mehr Menschen ein Recht auf Eigentum gesetzt wurde, es Gesetz (objektives Recht) wurde?!

Herzlichste Grüße,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
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