Auch vor einer Rechtsordnung, oder dem Gewohnheitsrecht gab es Menschen, Sachen, fremd und eigen

azur , Sonntag, 01.06.2014, 01:27 (vor 3858 Tagen) @ Ashitaka

Hallo Ashitaka,

schließe mich RogRog an: Niemand ist hier Dein Erklärbär. Zumal Du offenbar nicht verstehst.

lass uns mal bitte langsam ein Ende finden.

lass dir doch einfach mehr Zeit. Weniger Beiträge, mehr Zeit für ein
solches Thema.

Bei Deinem Missverständnis zu Darlehen und Kredit, hat es ja Erkenntnis gegeben. Das scheint hier nichts zu werden. Damit ist es vermutlich sinnlos.

Zu Deinem Betreff. Du musst Fundstellen benennen, die Du entweder zitierst oder angeboten hast. Zumal auf Nachfrage. Das sind ja schon mal Grundlagen für eine solide Diskussion.

Desweiteren: siehe: http://www.dict.cc/englisch-deutsch/custom.html

Und zwar nächstes Mal vorher! Das heißt nicht nur Sitte und Gebrauch, sondern wird auch für Gewohnheitsrecht gebraucht.

Vor dem gesetzten Recht (sieh selbst, was das bedeutet!), gibt es bereits Gewohnheitsrecht. Und auch dazu parallel.

Dieses Gewohnheitsrecht ist vielfach später weitergeführt, übernommen und weiterentwickelt worden (zumal außerhalb des kontinentalen Rechtskreises). Siehe den Link zu den Rechtsbüchern (man sollte schon nachlesen, wenn es einen wirklich interessiert).

Wesel ist ja nicht der erste, der sich für die Nuer interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_E._Evans-Pritchard, der natürlich englische Termini benutzt.

Aber wie auch immer. Natürlich gibt es vor einer Rechtsordnung bereits Menschen, und Dinge, fremde und eigene. Es ist schwer zu verstehen, wie dies nicht verstanden werden kann.

Auf die Segmente bezogen werden keine Ansprüche, sondern

Gewohnheiten

gepflegt.

Ashitaka, etwas beanspruchen heißt etwas zu wollen oder zu begehren. Das kann man auch völlig ohne Rechtsordnung.

Im Gegensatz zum zedieren, hat etwas in Anspruch nehmen wollen, doch eine viel weitere sprachliche Basis, und das in diesem Falle auch nicht zufällig.

Das stimmt so nicht: Im Gegensatz zu Zession, Zedieren usw., ist
beanspruchen sprachlich dach ganz anders benutzt.
Es kann vieles beansprucht werden. Nicht nur ein Anspruch auf ein
Verhalten anderer.

Weil ein Recht immer "subjektiv" beansprucht werden muss, weißt du ganz
genau, was unterschieden werden muss (costum / law).

Du weißt ja mal wieder nicht, womit Du da hantierst, als seiest Du im Recht irgendwie bewandert!

Man kann auch andere Instrumente benutzen, als das Recht. Wenn jemand oder welche z. B. zu einem Leopardenfellman der Nuer geht oder gehen und klagend udn fordernd, dass der die für Konflikte und Ausgleich üblichen Methoden und Verfahrensweise ausübt, dann ist das doch so, als ob man zu einem Richter geht.

Natürlich gibt es keine eigentlichen subjektiven Rechte im vorrechtlichen Bereich. Aber dem Ähnliches.

Zumal im Gewohnheitsrecht.

Subjektives Recht war
und bleibt immer ein rechtlicher Anspruch eines Rechtsträgers.

Ach nee, der Ashitaka kann einen aber auch überraschen! Wo habe ich etwas anders gesagt? Nur so proforma, denn es kommen ja auch Fragen keine Antworten.

Und für
"diesen" subjektiven Anspruch des Rechtsträgers bedarf es des objektiven
Rechts (Normen, Gesetze, Ordnung), welches erst einmal gesetzt sein muss
und gepflegt wird. Vorher wurden Gewohnheiten gepflegt.

Und was ist im Gewohnheitsrecht? Ashitaka, Du hastdoch keine Ahnung vom Recht und willst über Rechtshistorie sicher bescheid wissen? Das ist hier wieder nur das, was sich Dir erschlossen zu haben scheint, aber nicht mehr!

Wenn du bei Wesel
auch nur eine Stunde zur Rechtsentstehung beigewohnt hast,

Das ist jetzt hier Lyrik!

dann frage ich
mich, wie du seine Darstellung interpretierst, dass damalige Segmente im
Falle eines Mordes oftmals nichts taten, ja den Täter nicht einmal
bestraften, während in anderen Fällen Menschen die Horden verlassen
mussten.

Das liest Du wo? Fundstelle!

Wesel machte klar, dass die Gewohnheit durch keine starre
Kontinuität gekennzeichnet ist,

Do, die sind oftmals ziemlich stabil, so wie es jahrhundertealte Sitten und Gebräuche gibt (u. a. im Bereich von z. B. Fortpflanzungs- und Nahrungstabus). Und auch das Recht entwickelt sich dort fortwährend weiter. Allein seit Bestehen der BRD, mal abgesehen von der Zeit zuvor.

Was also sollte daran besonders sein.

Außerdem: Fundstelle (das geht so Ashitaka: Titel, Auflage, Seite)

weshalb auch nicht im entferntesten
von einem subjektiven Anspruch auf Grundlage einer in irgendeiner Art &
Weise (Rituale, Malerei) objektiv festgehaltenen Gewohnheit gesprochen
werden kann.

Was? Warum sollte das so generell stimmen. Das ist doch gegen jedes Allgemeinwissen.

Alles entwickelte sich, war Fluktuationen unterworfen.

Ach nee, das ist doch aber wahrlich a) nichts besonderes und b) nicht zu generalisieren.

Ja, aus Gewohnheit, Sitten und Gebräuchen wurde Gewohnheitsrecht,

welches

zur wichtigen Quelle des Rechts wird.

Warum beschreibt Wesel dann einen knallharten Wechsel von Gewohnheit über
Unterwerfung/Herrschaft zum Recht?!

Wo macht er das? Fundstelle!

wieder: Ist das Recht "kanllhart" irgendwann entstanden? Und nachher war alles anders? Das ist eine Prozess, ein langer, und der ein Weichbild zeigt. Und das ist ja in allen Dingen so.

Zumal Ashitaka: Nochmal die Frage: Soll das an einer Stelle passiert sein und von dort aus exportiert worden sein?

Wesel erkennt meiner Meinung nach
zurecht, dass die Atomisierung (Schaffung des Indivduum als Rechtssubjekt)
die Zündung des objektiven Rechts war.

Das ist nicht die Zündung, sondern treibt diesen Prozess voran. Das Individuum ist doch auch nicht dadurch entstanden, dass es als Rechtssubjekt verstanden wurde!

Auch das habe ich ja schon erklärt, aber Du hörst ja nicht hin.

Segmente wurde zerschlagen

"Knallhart", von einem der es plötzlich konnte .

und das
Individuum stand fortan als Rechtssubjekt im Raum.

Achwas. Völlig irrige Vorstellung!
Das ist hier nicht wie beim Baum der Erkenntnis oder der Genesis.

Und Rechtssubjekte
können nur dort entstehen, wo objektives Recht gesetzt ist, wo
Rechtsordnungen, wo Rechtsetzung durch Herrschaft erfolgte.

Nein, auch im Gewohnheitsrecht gibt es Rechtsubjekte. Und auch in den Konfliktlösungsmechnismen vorher gibt es vergleichsbares. Jemand oder welche wollen etwas erreichen. Und wenn die das üblicherweise dürfen, dann hat das Effekt.

Und vergessen wir auch nicht sogeannte Machtwörter der Herrscher, die gleich einem Urteil wirken.

Hatte früher eine ganz andere Bedeutung: http://de.wikipedia.org/wiki/Machtwort

Galt, auch wenn es nicht irgendwie gesetztes Recht wurde.

Das erklärt er
in seinen Schriften bis ins letzte Detail. Die Vorstellung eines
allmählichen Übergangs ist nicht haltbar!

Ja, aber das zielte auf einen Ersatz des tatsächlichen
Herrschaftverlustes bzw. die Un-gewohnheit ab (auf Vergangenheit

bezogen).

Ja und? Es geht um die Verteidigung und Druchsetzung von eigenen
Interessen.

Nicht "ja und?"! Es gab kein objektives Recht, weshalb auch kein
subjektives Recht bestand.

Ja, aber doch Interessen! Eigene Interessen, die man durchsetzt oder verteidigt.

Und vor allem: Es gab und gibt auch aus Gewohnheitsrecht subjektive Rechte. Was denn sonst? Und Gewohnheitsrecht ist eigentlich kein objektives Recht, nicht?

http://de.wikipedia.org/wiki/Objektives_Recht

(Das kann vielleicht nicht jeder wissen, aber dann sollte er mit Behauptungen vorsichtig sein)

Es gab keine Ansprüche der lineages untereinander, die sich an einer
höheren Ordnung ausrichten, sondern nur an Gewohnheiten (costums)

und

deren Pflege.

Ja, das macht doch aber dennoch auch eine wesentliche Basis des

ständigen

Umgangs miteinander aus. Dort wie hier heute.

Dass Gewohnheit eine Basis des täglichen Miteinanders ist, bestreite ich
in keinster Art und Weise. Aber Gewohnheit und Recht sind grundsätzlich
verschieden.

Das lässt sich, siehe allein das wichtige, ungesetzte Gewohnheitsrecht, so eben nicht sagen!

Kein Übergang, sondern Unterwerfung, Herrschaft und dadurch
erst die Rechtsetzung (objektiv) und subjektives Recht für die
Rechtsträger.

Ach Ashitaka, so willst Du es sehen. Dabei ist das doch viel zu grob. Und lebensfern. Da kam nicht mit einem Male jemand aus dem Nichts mit Gesetzen und unterwarf.

Die Römer z. B. hatten oft ihr Gesetze für sich, und die Barbaren hatten das eigenes. Schweizer Garden, mit einer sehr langen und spannenden Geschichte) handeln immer aus, dass sie nur ihrem Recht und Gerichten unterworfen sind.

Und wenn eine Dorfgemeinschaft z. B. etwas für die Allmende oder anderes beschloss, oft nicht nur auf den Moment beschlossen, sonder weil es zur Gewohnheit wird und über lange Jahre gelten soll, dann ist das auch so etwas wie Gewohnheitsrecht, zumal wenn es auf Stammesebene erfolgt.

Was an Gewohnheiten anschließend für den
Legitimitätsglauben der Herrschaft genutzt wird, bezieht sich auf
materielles Recht.

Ashitaka! Du weißt, dass Du hier schon wieder etwas Neues in die Diskussion ziehst! Was bedeutet die Abgrenzung von materiellem Recht?

Das kann also doch so gar nicht stimmen!

Natürlich ist auch das formelle Recht in ähnlicher Weise entstanden.

Und überhaupt stimmt der Satz auch sonst nicht.

Aber ich meine du siehst es falsch, die Gewohnheit
selbst wurde nicht zum Recht, sondern hat es höchstens materiell
beeinflusst.

Wenn Gewohnheitsrecht formuliert wird und gesetzeskraft erlangt, dann sowie doch!

Und oft wurde bei neuen Herren ausgemmacht, dass Gewohnheitsrecht akzeptiert wird. Und zwar sehr häufig. Oft hatten neue Herrschaften gar nicht das dort gebrauchte oder auch eingeübte Recht - und auch keine Durchsetzungsmöglichkeiten.

So erklärt es Wesel doch auch.

Was?!!1! Aber ganz bestimmt nicht. Siehe allein Wohnraumnutzung in mittelalterlichen Städten.

Ein Anspruch setzt Rechtsetzung voraus, Normen, an denen sich
die An-Sprüche ausrichten.

Ein Anspruch, im heutigen Sinne, wie in dessen Legaldefinition im
'BGB-Haupt-Verjährungsparagrafen' definiert.

Egänzung: natürlich beanspruchen Leute auch etwas ohne gesetztes Recht, ja auch noch heute oft, ohne Recht ().

Aber schon vorher gibt es doch Willen.

Der Wille aber ist kein Recht.

Es geht nicht darum, dass Wille eines jeden zum Recht wird (denn der Wille des Gesetzgebers wird das eben meist ganz genau).

Sondern um die Erheblichkeit des Willes der Menschen. Wenn jemand seine Sachen nicht hergeben will, dann sieht er diese als seine, und will, dass das so bleibt, außer will es eben hergeben, etwa in einem Tausch.

Einer der wesentlichesten Bausteine im Zivilrecht ist ja bis heute die Willenserklärung (Fachbegriff). Die lernt man gründlichst im ersten Jurasemester kennen.

Auch vor eine Rechtsordnung wollen Menschen Dinge haben, die sie noch nicht haben. Oder etwas mit Sachen machen, die sie erzeugen, sammeln oder jagen. Sachen die zu ihnen gehören.

Es ist kein Sprecher der Gruppe normiert (keine
Person für subjektives Recht).

Das stimmt so auch keinesfalls. Denn Menschen haben auch vorher ganz
besondere Beziehungen etwa zu eigenen Angehörigen. Geheiratet wird z.

B.

nicht nur in Rechtsordnungen.

Der Sprecher ist nicht normiert, keine Norm, keine Setzung. Das beschreibt
Wesel ebenfalls in seiner Entstehungsanalyse. Er wird ausschließlich von
der Gewohnheit getragen. Wäre unsere Diskussion nicht so festgefahren auf
begriffliche Spitzfindigkeiten, würde ich gar nachdenklich behaupten, der
Sprecher wird von der Vergangenheit getragen, während das Recht auf die
Zukunft (an-) gerichtet ist. Aber vergiss den Satz.

ja, was denn nun? Vergessen? Spitzfindigkeiten - das von Dir! Zum einen gehts Du wirklich, nun sgen wir es mal, innovativ mit Begriffen um, die anderes benutzt werden in den Fächern, um die es hier geht.

Wer hat nie anders denken gelernt? Was heißt das überhaupt? Nie

anders

denken gelenrt zu haben.

Lese die Beiträge doch einfach noch mal und klammere all das, was du zu
falsifizieren versuchts aus. Dann siehst du, was "anders denken" bedeutet.

Ach Ashitaka, was soll denn das werden...

Du bist hier der innovative Neudenker, der es genau weiß?

Dafür spricht eigentlich - imho - nichts.

Eigen und fremd schlagen sich im Recht nieder. Es ist aber kein Apfel

der

Erkenntnis, der irgendwann auf den Boden fiel. Und 'sehet: sie

erkannten

fremd und eigen.'!

Nein, die Vorstellung des "Eigen" war kein Theaterstück, sondern eine
Anpassung an neue Umstände, an die objektive Rechtsetzung des
Herrschenden.

Das behauptest Du gegen jedes Argument.

Du hast doch zuletzt selbst geschrieben, dass der eigen Besitz von anderen überfallen werden kann. Das heißt, dass es den anderen doch nicht gehört.

Natürlich gibt es früh eine Vorstellung von zu einem gehörig und zu einem anderen. Die Menschen hatten doch auch eigene Anziehsachen, Amulette, Angehörige usw.

Die waren doch nicht bescheuert. Ebensowenig wie Ureinwohner am Amazonas heute.

Eigentum (die Eigenschaft selbst) reifte nicht aus, es wurde
nur immer mehr Personen als Recht gesetzt.

Also das würde den Rechtshistoriker Wesel schlicht entsetzen, bei dem

ich

sogar Unterricht hatte und mit dem ich auch schon ein paar mal sprach.
Ja? In welchem Jahr?! Das würde mich jetzt mal brennend interessieren.
In

welchen Jahren?!

Kannst Du nicht glauben? Wesel ist Prof. an der FU Berlin, Rechtswissenschaft. Habe dort von 92 bis 98 Rechtswissenschaften studiert (2 OPs mit langen Genesungsverlauf, Auslandsaufenhalte USA, 2. Kind, Frau hat promoviert). Er hat verwandte Themen untersucht, wie „mein“ Prof., der Rechtssoziologe. Rechtstatsachenforschung grenzt in einigem an Rechtsgeschichte. Also gab es da Berührungen. Und er hat in dem großen Blatt geschrieben, in der eine enge Verwandte Redakteurin war. Das gab auch Gespräch, also vor allem das, was er schrieb.

Habe bei ihm auch Zivilrecht gehört, was er auch halten musste, ihm als Rechtshistoriker aber nicht so lag. Das nur am Rande.

Auch körperlich großer Mann, weißes üppiger Schopf, damals keine Brille und Bart, damals immer Winters mit einem Wintermantel mit Fellfutter. Muss ich noch Genaueres beschreiben?

Und zum Entsetzen, Wesel beschreibt nichts anders, als

dass Recht erst durch Herrschaft entstand.

Erstens ist das doch im groben gar keine Frage, eher in den Stufen, die es nahm. Und zweitens ist das eben zu präzisieren. Und entspringt doch eher Deiner Konzeption. Wesel beschreibt sehr wohl Gewohnheitsrecht, dass ja kein gesetztes Recht ist. Und das sehen nicht nur die Romanisten so, sondern auch die Germanisten (ehe jemand fragt: Das kommt ursprünglich aus der Rechtswissenschaft und wurde von der Sprachwissenschaft später verwendet).

Ich skizziere jetzt nicht noch
mal den Thread auf. Schau dir doch seine Liteatur zur Entstehung des Rechts
einfach noch mal an und zitiere mir, dass er eine andere Schlußfolgerung
trifft. Mir schwebt Wesels Satz "Es ist costum, Gewohnheit, nicht Recht!"
nach allen Auffrischungen, die ich mir die letzten tage zwischendurch
gegeben habe, im Kopf.

Gewohnheitsrecht ist kein gesetztes Recht. Sondern wurde in vielen Fällen später gesetzt. Sogar heute gibt es das, wie auch die vergleichbare, sogenannte betriebliche Übung. Und sogar Handelsbräuche werden noch heute gerichtlich berücksichtigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Handelsbrauch
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewohnheitsrecht

Geltung als Rechtsquelle
Auch in der bundesdeutschen Rechtsordnung ist die Möglichkeit gewohnheitsrechtlich begründeter (einfachrechtlich geltender) Regeln grundsätzlich anerkannt.[6]
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewohnheitsrecht - Geltung_als_Rechtsquelle

Vorsicht also mit zu einfachen Schlussfolgerungen. Zumal bei Unkenntnis der Materie, wie bei Dir.

Das wäre überhaupt ganz schön: Woher kommt bei Dir häufig die Bestimmtheit der Aussagen?

Aber nun fragst Du ja zum Glück:

Und was ist daran falsch, dass im Laufe der
Jahrhunderte immer mehr Menschen ein Recht auf Eigentum gesetzt wurde, es
Gesetz (objektives Recht) wurde?!

Nichts. Der stimmt.

Es ändert nur nichts daran, dass das a) nicht zediert wird, sondern es gilt halt für bestimmte Orte oder Menschen (rechtwissenschaftliche oder soziologisch sogenannte Adressaten einer Norm, oder Normadressaten (es war zunächst ja oft z. B. nur einen Marktflecken oder eine – für heute Maßstäbe kleine Städte usw. gemacht. Die Haus- und bestenfalls die eigentliche niedere Gerichtsbarkeit hatte meist keine herrschaftlichen Normen, und die hohe und die peinliche Gerichtsbarkeit – alles Standard-Fachbegriffe), reichte noch nicht immer zu allen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Niedere_Gerichtsbarkeit

Überhaupt war doch im frühen Recht vieles nicht ansatzweise so entwickelt und formuliert, wie das nun schon seit gut 100 Jahren üblich ist. Über Eigentum und Besitz wurde zwischen 1800 – 1900 präziser gedacht. Das römischen Recht war da ja auch in vielem ja anderes: Hast Du ja gelesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Possessio_civilis

(das uns am besten bekannte, und höchst entwickelte alte Recht – Hamurapi ist ja nichts dagegen – ist das römische, eine der Grundlagen unseres Rechts, weil ewig rezipiert und verwendet. ist ein Kosmos für sich. Wird immer noch aufwendig erforscht. Ein Freund promovierte darin. Bei dem eine Prof. bei dem ich Rechtsgeschichte das erste Mal vollständig hörte.)

Und auch die Gerichtspraxis war mit dem heutigen schwer vergleichbar.

So, nun schau ich noch mal in das andere, und dann sollte es genügen.

Viele freundliche Grüße

azur

--
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