Leider zu verkürzt

azur , Donnerstag, 29.05.2014, 04:37 (vor 3861 Tagen) @ baisse-man

Hallo Bm,

danke sehr.

ich will nicht auf alle deine Punkte eingehen. Daher nur ganz kurz:

Eine Fiktion ist erdacht, fingiert, erdichtet, es besteht nicht aus sich
selbst heraus.
Gegensatz: Realität, Wirklichkeit, Wahrheit.

Ich behaupte (das kannst du gern anhand deiner Fachliteratur
widerlegen!).

Der Mensch ist Realität und Souverän. Er ist.

Das letztere Widerspricht sich schon mal. Souverän ist doch eine Abstraktion. Und Dir geht es ja um die abstrakten Konstruktionen, die die Menschen schaffen. Das zu gehört das Recht, aber eben auch das Verständnis von mein und sein, ganz unabhängig vom Recht. Wer etwas gekauft und bezahlt hat, der sagt nicht umsonst "mein" dazu, der sieht sich heutzutag natürlich im Recht dasd zu sagen (und das ja zu recht), dass es seines ist, redlich erworben. Dafür muss er übrigens auch niemandem beim Staat fragen, denn der will das gar nicht, sondern er hat das zu gewährleisten und will ja auch ordentlich dafür abschöpfen.

Das Sprichwort sagt: Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Sein Wille gehört zu seiner Person, auch wenn er immateriell ist. Denn er hat Folgen.

Du irrst übrigens auch, wenn Du annimmst Person sei ein allein aus dem Recht stammender Begriff, wie Zedent.

Person meint soziale Rollen. Aber das hatten wir ja schon zum Teil.

Eine Organisation, Staaten, Firmen, Vereine, etc. sind Fiktionen. Sie
beruhen nur auf den Rechten, die sie von lebenden Menschen
zugewiesen/übertragen bekommen. Sie dürfen nur das, was der Mensch ihnen
ausdrücklich erlaubt!
(originär Kredit herausgeben kann daher weder Staat noch Bank!)

Ja, und? Diese Fiktionen agieren ganz real durch uns Menschen. Verträge binden Menschen. Schulden werden von Menschen getragen. Wo soll das Geheimnis bitte sein?

Daher können Fiktionen niemals mehr Rechte haben als Menschen.

Wenn eine dieser Konstruktionen genug Gewalt entwickelt, dann nimmt sie sich Rechte, Menschen (in der Rolle Schuldner, Bürger, Rechtsperson) zu übertrtrumpfen. Das kann der Staat als Fiktion ganz real. Ob man es gut findet oder nicht - so ist es. Also kann so eine Fiktion das sehr wohl. Ebenso wie die Strom-AG, mit denen Du einen Vertrag hast. Wenn sie geliefert haben, haben sie mehr Rechte als Du: Nämlich Geld oder ausschalten.

Auch: Der Mensch haftet unbegrenzt für das was er tut.
Die Person haftet nur beschränkt (dafür wurde sie ja auch erfunden).

Ich glaube Du verwechselst schon wieder die Sache mit der juristischen und der natürlichen Person. Die Natürliche Person haftet unbeschränkt. Bei juristischen kann die Haftung begrenzt werden. Aber natürlicher Personen sind doch eben Menschen und nichts sonst. Sie haften nahezu unbgrenzt (bis z. B. auf Pfändungsfreigrenzen, Selbstbehalt, PRivatinsolvenzen usw.). Beide zugleich .

Der Staat kann also keine (eigenen) Rechte gegenüber dem Menschen geltend
machen, nur gegenüber Personen (die er übrigens selbst erschaffen hat).

Wenn mir ein Polizist eine reinhaut, dann trifft er einen menschlichen Körper, ganz real.

Ein Person ist ein Träger von Rechten und Pflichten. Eine natürliche Person ist damit Träger von Rechten und Pflichten. Ein Mensch ist somit Träger von Rechten und Pflichten. Aber was ist daran neu?

Und nun das absolut Unerhörte: Der Staat kann also sehr wohl eigene Rechte gegenüber einem Menschen geltend machen. Es ist ziemlich gleich, als was Du Dich empfindest, wenn der Steuerbescheid kommt, meint er Dich! Niemanden sonst, sondern Dich als Menschen direkt. Und wenn Du nicht Folge leistest, hat das reale Auswirkungen auf Dich als Menschen.

Seine einzige Aufgabe ist es ja eben, die Würde des Menschen zu
schützen.

Nein, das ist wohl nicht so. Er schützt auch sich selbst und die Eigentumsordnung. Die Würde aus der Präambel soll zwar das vorgeben, aber sieh Dir doch die Realität an.

Es gibt so etwas wie überpositives Recht oder Naturrecht, jus cogens oder
einfach nur Vernunft, nenne es wie du willst.

Lieber BM, Du hast aber doch wohl gelesen, wenn ich mich zum Naturrecht äußerte. Etliche Male. Das sehe ich nicht viel anders. Wobei man sagen muss, dass der Begriff Naturrecht stellenweise in zwei verschiedenen Kontexten erklärt wird.

Real ist, dass die Menschen sich Staaten schuffen. Ich will das nicht irgendwie beurteilen, es ist einfach so. Und damit unter Macht und Gesetz stehen. Die Macht sichert sich selbst per Recht, mit Regeln, nach denen z. B. Tribut zu leisten ist. Und dass man seine Büttel nicht angreifen darf, er ein Gewaltmonopol hat, seinen Urteilen und Verwaltungsakten Folge zu leisten darf, dass er bestrafen darf. Das alles ist doch so, oder?

Das alles wirkt ganz real.

Der Staat sorgt für seine Machtbasis auch, in dem er das Wirtschaften unterstützt mit Rechtssicherheit, in dem er Konfliktlösung betreibt und die Durchsetzung besorgt. Alles schon auch im eigeninteressen, denn er profitiert in mehrfachem Sinne davon. Aber auch die Bürger mit Ruhe, Infrastruktur, Schulen, Forschung (allein die moderne Medizin - allein die Ausbildung besorgt steuerfinanzierte Forschung).

Dies ist unabdingbar und das
positive Recht ist daran unmittelbar gebunden.

Du erstaunst mich: Das positive Recht ist an Vernunft gebunden? Das wäre ja wunderbar.

Aber tatsächlich geht es nicht total gegen die Vernunft. Wenn man z. B. per Gesetz bestimmte, dass alle nur 1 x in der Stunde atmen dürften, dass würde das wohl nicht funktionieren.

Aber man kann Steuern erdenken: http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfernsteuer

" Wartenberg initiierte heute kurios anmutende Abgaben wie Jungfernsteuer, Perückensteuer, Hutsteuer, Strumpfsteuer, Kutschensteuer und den Vorläufer einer Kaffeesteuer (wer Kaffee, Tee oder Kakao trinken wollte, musste einen Erlaubnisschein erwerben, der pro Jahr zwei Taler kostete).

Sein Wirken ist durch eine beispiellose Ämterhäufung gekennzeichnet, die es ihm gestattete, nach Belieben zu schalten und walten: Er hatte nicht nur die bereits genannten Funktionen inne, sondern war darüber hinaus auch noch Marschall des Königreichs Preußen, Protektor der Königlichen Akademien, Kanzler des Ordens vom Schwarzen Adler, Oberstallmeister, Oberaufseher der Königlichen Schlösser, Oberhauptmann aller Schatullenämter, Generalpostmeister, und bekleidete diese Stellungen nicht etwa nacheinander, sondern in Personalunion. So konnte er den Hof mit einem System von Korruption überziehen und sich schamlos bereichern."

http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Kasimir_Kolbe_von_Wartenberg

Vernünftig war das wohl nur für die Nutznießer, aber sie konnten sich real das Recht dazu nehmen.

Alles andere: Vertrag (Konvention, Vereinbarung, Einverständnis, etc.)
oder unrechtmäßige Gewaltherrschaft.

Zwischen Vereinbarung und Gewalt schwankt alle diesbezügliche in der Geschichte. Das ist nichts Neues unter der Sonne und der Stand der Dinge.

Übrigens, so kann man den bei Wesel lesen, ist das auch in vorrechtlichen Gesellschaften so.

Und das wird doch seinen Grund haben. Bei den Menschen.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.