Es gibt keine weitere Verwendung des Begriffs - Eigenes habe die Menschen auch vor dem Recht

azur , Donnerstag, 29.05.2014, 03:42 (vor 3861 Tagen) @ Gladiator

Hallo Galdiator,

schon der erst Satz lässt eine doch noch trübsiniger werden - offenbar ohne meine Verweise überhaupt zur Kenntnis genommen zu haben:

Sieh in die Rechtsgeschichte, wo vor dem Typenzwang, geheimen Formeln

(vor

Gericht), Rituale (etwa bei der Übertragung von Land usw.) wimmelt und
vermute nicht nur.

Wenn du von "Rechtsgeschichte" schreibst, dann meinst du damit die
Privatrechtsgeschichte.

Rechtsgeschichte meint natürlich nicht die eines Rechtszweiges. Habe hier ja auch auf Kleine deutsche Verfassungsgeschichte: vom frühen Mittelalter bis zur Gegenwart - vom großen Zippelius hingewiesen. Sogar auf Auswertungen von Kriminalproszessen im mittelalterlichen Berlin.

Das Folgende ist doch unbestreitbar, denn Staaten kennen wir nur mit Rechtsetzung und Rechtsstab. Aber auch in sogenannten segmentären Gesellschaften, die keine Rechtsordung haben, gibt es Regelungen zum Verteidigen des Eigenen, wie z. B. Wesel ausführlich darlegt (alles hier besprochen). Wenn Schäden entstehen, dann muss ausgleich geleistet werden. Damit wird auch dort, und warum denn auch nicht, das Eigne und das Fremde sehr wohl als solches erkannt (warum auch nicht?!) und behandelt. Wenn ein Nachbarclan eine Viehherd wegnahm oder einen anderen tötet, dann hat das viele, ritualisierte Handlungen zur Konfliktlösung zur Folge.

Die gäbe es aber nicht ohne Staat. Der Staat ist
der Erschaffer des Privatrechts und räumt private Rechte in dem Maß ein,
wie er es für richtig hält.

Das ist, wie gesagt fraglos so. Privatrecht kann nur in einer Rechtsordnung bestehen. Aber das ist, wie dottore sagen würde, Binse.

Bezüglich des Eigentums steht das auch ganz
klar im Grundgesetz,
Artikel 14:
"Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und
Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. Eigentum verpflichtet. Sein
Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Eine Enteignung
ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig."

Ja, und?

Das Huaptwort ist übrigens: "Gewährleistet.". Das heißt nicht gewährt!

Sondern das war und soll gewährleistet sein.

Eine Rechtsordnung kann nur bestehen, in dem sie auch Zustimmung zur Folge hat. Befolgung. Das geht am ruhigsten, wenn die Meute halbwegs zufrieden ist. Rechtsordnungen haben ja viele Gründe. Macht zu sichern direkt, und indirekt, in dem Laden, salopp gesagt, Luft zum Tributerwirtschaften bleibt. Und geschichtlich nachweisbar bis heute, brauchen Machthaber ja auch Fürsprecher, Hierarchien, die ihn sichern, die aber Eigentümer sein müssen, um überhaupt die Mittel dafür aufbringen zu können. Rechtsordnungen wurden zur Stabilisierung von Ständen gebraucht usw. Alles klar.

Win Vorteil ist die erhöhte Berechenbarkeit im Handel. Gesetze gleichen Standards an usw.

Und es ist eben in diesem Prozess, der schon seit über 3.000 Jahren nachweisbar ist, reift auch die Möglichkeit der Konfliktlösungen per Gerichten. Und die Bestrafung von Angriffen auf das Eigentum, von innen - Kirminalrecht - und von außen.

So etwas gewährleistet Eigentum. Aber natürlich auch die direkte Staatsgewalt, etwa als Vollstreckungsbeamte. Das sind Vorteile für die Eigentümer und die Wirtschaft.

Ich widerspreche dir nicht, wenn du schreibst, dass es in der
Rechtsgeschichte "vor Typenzwang, geheimen Formeln (vor Gericht),
Rituale (etwa bei der Übertragung von Land usw.) wimmelt".

Nein, damit meine ich etwas anders: Die Privatautonomie. Lies doch mal bitte nach, was das ist. Die Einzelnen können miteinander in Geschäfte treten, wie sie es vermögen. Die Eigentümer verfügen, wie das nur geht, ohne Gesetze zu brechen.

Das war in früheren Gesellschaften stellenweise etwas regider oder komplizierter. Die dortigen Eigentumsverhältnisse wie im Lehenssystem, andere Voraussetzungen.

Aber das
ändert nichts daran, dass Privatautonomie, Eigentum usw. vom Staat
eingeräumt werden. In machen Systemen werden mehr private Rechte gewährt
(z.B. liberale Marktwirtschaft) und in anderen weniger (z.B. Kommunismus).

Nein, die werden nicht "eingeräumt", sondern er bekräftigt, dass der debitistiche Staat zusichert, dass er sich da weitgehend raushält.

Die Kommunisten haben es t. w. anders versucht, aber es funktioniert offenbar nicht.

Wenn Du Ashitaka beipflichten willst, ist Dir das unbenommen. Jeder

kann

sich denken was er will. Er sollte aber nicht an den Fakten

vorbeigehen,

als ob es diese nicht gäbe. Wozu wäre das gut?

An welchem Fakt gehe ich denn deiner Meinung nach vorbei?

Oh, da meinte ich mit er nicht Dich.

Es sind ja nicht nur die Fachbegriffe, sonderen deren Bedeutung.

Zedieren

bedeutet etwas anderes, sogar im Duden, als Ashitaka meint. Titel passt
ebenfalls nicht. Von Eigentumsvermutung muss ausgegangen werden - die

ist

auch wahrlich nichts Neues.

Es gibt einige Begriffe, die nicht nur umgangssprachlich, sondern auch
wirtschaftswissenschaftlich etwas anders verwendet werden als in der
Juristerei. Mag sein, dass Ashitaka die Begriffe "Zedieren" und "Titel"
nicht korrekt verwendet, und es ist dann auch ok das zu kritisieren. Nur
kann man meines Erachtens nicht Theorien als solche kritisieren, weil
jemand Begriffe nicht richtig benutzt, zumal die Begriffsverwendung nach
meinem Verständnis eher analog gemeint ist.

Nein, das hat keinen Sinn. Zedieren wird überall nur im juristischen Sinne verwendet. Und zwar genau auf die Konstellation bezogen. Das sagt sogar der Duden.

Vielmehr versteht Ashitaka mal wieder nicht, was er da wie verwendet. Oder zumindest nur den Teil, der ihm gefällt (hört sich ja auch chic an): Rechtsübertragung. Vermute er hat da nachgeschaut, weil es ja darum geht, ob der Staat den Eigentümer ihr ihnen eigenes Eigentum eingeräumt zu haben, an statt es zu gewährleisten.

Aber die Sache mit der Forderungsübertragung ist auch logisch völlig unpassend. Ein Forderungsüberlassung ist eine Veräußerung. Nur eben keines Dinges, sondern eines Rechtes eine Schuldbegleichung fordern zu können.

Da hat einer vorher, der andere nachher.

War erst alles Eigentum in Händen des Staates und der hat das an Menschen übertragen?

Nein, das ist leider krude. Eigentum entstand als Rechtsinstitut im Laufe der Rechtsgeschichte. Das wird nicht vom Staat zediert (Achtung falsch!).

Nun, wenn man sich auf eine eigene Sprache in einigen Themen eigenen will, nur zu. Macht aus meiner Sicht keinerlei Sinn, denn man will ja auch verstanden werden, aber entlasten mich .

Wir hatten diese Helikoptersache auch schon in einer alten
Mikro-Makro-Diskussion: u. a.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=270838

Wenn man wissen will, wie ein Wald funktioniert, da nützt es nichts,

mit

vorgefassten Meinungen darüber zu fliegen. Da muss man sich alles
ansehen.

Ne, es ist schon richtig, sich den Wald mal von oben anzusehen und ihn von
dort aus zu beschreiben. Die einzelnen ökologischen Kreisläufe im Wald,
die du ganz gut kennst und auch korrekt bezeichnen und beschreiben kannst,
ändern nichts daran, dass es auch übergeordnete Beschreibungen aus der
Außenperspektive gibt, die meines Erachtens jedenfalls ganz überwiegend
inhaltlich korrekt sind.

Und weißt Du, das glaube ich zu gern. Natürlich ist es auch wichtig weiter zu sehen. Es ist doch aber so, dass es keinen Sinn hat, Astronomen zu ignorieren, wenn man das Weltall erkennen will.

Hier werden ja nicht nur Begrifflichkeiten oft nicht verstanden, was kein Wunder ist und überall zu zugeht, sondern auch nicht verstanden. Wenn man aber wissen will, was hier gilt, dann bietet sich das Gesetz und die Kenntnise, wie man damit umgeht, eben an.

Nein, es werden Irrtümer in hinsicht der Rechtswirklichkeit produziert. So a la: Schreibt mal den Wahlleitern, dass ihr sein Angebot ableht, höhö. Und verkennt, warum das leider Unfug ist.

Viele freundliche Grüße

azur

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