Antwort - Teil 1: Vorfinanzierung, Entstehung von Wirtschaftsräumen

Ashitaka , Sonntag, 01.06.2014, 18:24 (vor 3857 Tagen) @ Nico

Hallo Nico,

Dass es einen Nachschuldner bedarf, ist der Realisation des Mehrwertes zu
verdanken. Das ist ja auch völlig richtig verstanden. Es müssen immer
neue Schuldner her, die den zeitlich vorher beginnenden Verschuldungen ihre
Ablösung + Mehrwert vor Termin ermöglichen. Alles im Debitismus muss
vorfinanziert (vorher verschuldet) sein.

Wieso denn das? Was richtig ist, dass alles was gekauft wird, mit seinem
Preis in das Gesamtsystem der Buchhalterischen Wirtschaft eingeht. Das kann
natürlich auch z.B. ein Edelstein sein, den ich zufällig im Garten
gefunden habe, ohne dass es dabei zu einem Verschuldungsvorgang gekommen
wäre.

Diese Beispiele wurden schon oft als Argument hervor gebracht und klingen auf den ersten Blick nachvollziehbar. Deshalb greiftman sich auch das einfachste, einen Edelstein, der einfach im Garten rumliegt auf, um die ungeschuldete Schöpfung eines Mittels (Kapital) zu symbolisieren. Doch entfernen wir uns mal von diesem Symbol hin zur Realität. Jedes Produkt kostet Zeit, bis es hergestellt ist. Jede Dienstleistung kostet Zeit, bis sie vollrichtet ist. Und weil bereits die häusliche Produktion (Deckung des Subsistenzbedarfs) enorme Zeiteinsätze kostet, muss die Frage erlaubt sein:

Woher die Zeit nehmen?

Ein Edelstein im Garten ist als Symbol der neoklassischen Schatztruhe, einem Potential, dass unerschöpflich aufwartet, um Mittel (Kapital) zu garantieren. Das Thema Zeit spielt in den Köpfen der Neoklassik keine Rolle, ist jedoch in unserer Realität der ausschlaggebende Grund, weshalb das Mittel (Kapital) per se verschuldet ist.

Ich schrieb bereits darüber: Allen Netto-Systemen fehlt ein grundlegendes Verständnis der Verfügbarkeit von Mitteln (Kapital). Die Tatsache, dass es auf den Zeitpunkt betrachtet keinen Tausch von Sachen, sondern einzig Verschuldungsvorgänge sind, die das zusätzlich benötigte zum Termin lieferbar machen, muss dazu ins Blut übergehen. Sich vorzustellen, dass Gold oder gar Kieselsteine ohne eine Verschuldung (netto) lieferbar wären, dies ist der eigentliche Trugschluss, der schon im alten Forum immer wieder für heftige Störgeräusche beim Verfolgen von Dottore sorgte. Immer wieder wurde auf UKW von Wäldern und Verhältnissen geträumt, in der Silber und Gold aus den Flüssen entsprangen, um bei den Findern zeit- und damit mühelos in die Tasche zu hüpfen. Es ist der Kern des Verständnisses von Geld, dass es nichts netto gab und geben wird. Auch Gold ist "nur nach" einer Schuld denkbar. Gehst du drei Tage an den Bach zum Gold sieben, musst du daheim drei Tage Ausfall wett machen. Wenn klar geworden ist, dass nichts (netto) an der Verschuldung vorbei geht, dass es immer und ewig die Zeit ist, welche vom Zeitpunkt des Kaufes bis zum Zeitpunkt der Erfüllung der Schuld zu überbrücken ist (vorzufinanzieren), dann ist der wichtigste Grundstein gelegt.

Weil dir z.B. im Zeitpunkt x+1
eine fertige Leistung (und kein Beginn einer Leistung) abverlangt wird,
muss du dich im Zeitpunkt x soweit verschulden, dass die abverlangte
Leistung im Zeitpunkt x+1 erfüllt werden kann.

Soweit verschulden wie dafür nötig, alles was an Erlös darüber
hinausgeht, ist dann wohl der „Mehrwert“, welcher sich dadurch zu
definieren scheint, dass er erst durch Kauf zur Verschuldung wird, weil
dieser eben natürlich nicht vorfinanziert wurde.

Doch, auch der Käufer des Produktes muss sich vorher verschulden. Ob nun beim Verkäufer selbst oder woanders. Deshalb heißt es auch heute noch "Kauf auf Ziel", nicht "Ziel auf Kauf". Mit Nachschuldner meint Dottore eine zeitlich später beginnende Verschuldung mit neuer Laufzeit (neuem Termin). Auch Du, der heute seine Investitionskosten vorfinanziert, wäre Nachschuldner, wenn du mit deiner Finanzierung von vorher verschuldeten Verkäufern ein Investitionsgut erwirbst. Im Auge des Verkäufers bist du der Nachschuldner.

Alle Beschaffungskosten
bedeuten hingegen einen Kauf in die andere Richtung, womit hier nun wohl
eine recht akkurate Beweisführung vorliegt, dass im Debitismus nach wie
vor Schulden durch Kauf entstehen

Nein, Schulden entstehen schon bevor eine Sache zum Verkauf fertig gestellt ist. (Überbrückung Zeitproblem). Vor- und Nachschuldner (Vor- und Nachfinanzierung) sind vom jeweiligen Betrachter abhängig. Auf das Gesamtsystem betrachtet, muss es jedoch immer zeitlich spätere Schuldner (Nachschuldner) geben, damit neue Laufzeiten entstehen, wodurch neue Geldansprüche bzw. neues Geld entsteht.

Weiter unten sprichst du
von Schaffenskraft. Genau diese ist es, die begrenzt ist und deshalb
finanziert werden muss. Das meinte Dottore auch mit: Alles Kapital ist per
se verschuldet!

Ja, KAPITAL! Sag mir gerne, wie du das eigentlich siehst, ich definiere
Kapital einfach als das, was in der Aktiva gelistet ist. Bedeutet
„Schaffenskraft“ nun eine Position der Aktiva?

Nein, Passiva. Kapital (lat. caput = Kopf, Viehzahl) die Mittel (z.B. Immobilie Eigen-kapital). Auf der Aktiva steht das Vermögen (das, was die Immobilie vermag = Wert).

Die Verschuldung entsteht nicht erst durch den Kaufakt,
sondern der Kauf wird durch einen Verschuldungszeitraum möglich.
Räumt dir niemand die Zeit ein weil du im Zeitpunkt X keine Leistung
vollbringen kannst, gibt es auch nichts zu kaufen. Das ist der Unterschied
zum Tausch, bei dem es keinen nachfolgenden Zeitraum bedarf.

Sollte nun durch meine Erklärungen hinfällig geworden sein.

Nein, ich kauf dir eine Fräsmaschine ab. Stell sie bitte jetzt her.

Weil du die Notwendigkeit der Vorfinanzierung der zum Wirtschaften
notwendigen Rechtsordnungen, der Haftungsräume und zur Durchsetzung
notwendigen Gewalten nicht siehst. Das wird immer vergessen, wie Dottore
schon richtig erkannte.

Meine vermutlich ja etwas naive Sicht auf eine mögliche Entstehung des
Staatswesens hast du ja leider weg-gekürzt.

Weil sie mitten drin anfängt und die beschriebenen Strukturen voraussetzt, die ein Staatswesen alleine nicht "schaffen" kann.

Das endlose Dilemma: Es müssen sich immer spätere Schuldner
(Nachschuldner, A.) finden, die den früheren Schuldnern
(Vorfinanzierenden, A.) helfen. Paul C. Martin, Der Kapitalismus,

Seite

73

Eigentlich eine Binsenweisheit – jedes Unternehmen ist darauf
angewiesen, dass ständig wieder Kunden reinkommen.

Weshalb müssen immer neue Kunden her? Weil deine Kosten gedeckt haben willst und Mehrwert "realisieren" willst. Weshalb Kosten decken und Mehrwert?! Weil es so ist?! Nein, weil es einen Antrieb gibt, den der Debitismus von Grund auf erklärt. Das Problem an der Sache, es setzt ein völlig neues Grundverständnis voraus, dass man aus klassischen Sichtweisen heraus nicht sieht.

Die Vorstellung, dass Menschen sich ohne einen Zwang die Zeit anvertraut
hätten, um über den Subsistenzbedarf hinaus Surplus zu produzieren, sie
klammert eine entscheidende Frage aus die ohne Zwang nicht beantworten
werden kann: Warum Surplus?

Vorratsbewirtschaftung?

In Kühlschränken?! In Trockenlagern?! Mit Konservierungsstoffen?! Die häuslichen Produktionen waren darauf nicht ausgerichtet. Schon gar nicht auf die Produktion von Überbeständen an Vieh, sowie der Bevorratung von späteren Abgabengütern (Waffenmetalle etc.). Das Leben war alles andere als entspannt und dem Wissen nach (siehe Bernbeck z.B.) hatten die Gemeinschaften so genug Probleme ihren Subsistenzbedarf zu produzieren. Siehe auch Dottores zahlreichen Erklärungen dazu im alten Forum.

Warum verschulden, das eigene Leben dem immer
wieder nicht erzielten Überschuss (keine Erntezeit wie die andere,
unsagbares Leid durch Abgabenpflicht, Verlust der Freiheit, Tod)

hingeben.

Die Aussicht auf Zins natürlich – Kreditzins für den Gläubiger, und
Kapitalverzinsung für den Schuldner. Die Schaffenskraft macht diesen
möglich.

Wo wir wieder bei der Abgabe (Census, Zinnß) wären wären. Wodurch erhält der Kreditzins seine Akzeptanz?! Weshalb nahm man 20% mehr Silber (als Ware) und erachtete dieses Silber als Zins?! Weil ein Machtkreislauf bestand und die Abgabe des Silbers an die Zwingherrschaft dafür sorgte, dass jeder wusste: Das Silber werde ich bei jedem los, denn jeder brauch es, weil es als Abgabe geschuldet wird.

Die Sanktionskataloge der Jahrtausende sind für die Fälle der
Nichterfüllung nicht wegzudiskutieren.

Natürlich nicht. Ob diese nun immer fair und fortschrittsorientiert
waren, wäre natürlich eine andere Frage.

Sie waren unfair. Allein die Strafzinsen etc. Wer einmal im Rückstand war kam nur unter größten Anstregungen und Opferungen wieder auf den grünen Zweig.

Weil Surplus schön anzusehen war?!
Ich habe den Eindruck, die Probleme der Anfänge werden hier einfach unter
den Teppich gekehrt (Haltbarkeit, Schutz, Überfall etc.). Die Welt trägt
kein Disney-Logo.

Erstrecht gute Gründe, lieber debitistisch zu wirtschaften.

Ja, es wird immer nur debitistischen (auf Schulden) gewirtschaftet. Wer das Gegenteil behauptet, verweigert meienr bisherigen Erkenntnis nach den Blick auf die Realität.

Nein, ich schrieb, dass die Volkswirtschaft eine Folgewirkung des
Debitismus ist. Schuldendeckungsmittel sind genauso von wem anders
vorfinanziert und deshalb von diesen anderen zu erwirtschaften. Es gibt
niemanden, der am Anfang Getreidsilos im Garten stehen hatte oder
Schatztruhen im Haus versteckte, in die er greifen konnte, ohne sich
vorzufinanzieren. Weil jeder unter dem druck der Vorfinanzierung steht
(Termine auf sich zukommen sieht und die Masse mit ihrer Schaffenskraft
gerade einmal die Subsitenz produzieren kann), muss er Nachschuldner
finden, die dann wiederum Termine auf sich zukommen sehen. Das Dilemma,
welches niemals geändert werden kann.

Womit du dich nun aber wieder so anhörst, als hätten die Menschen
aufgrund der allgemeinen äußeren Umstände begonnen debitistisch zu
wirtschaften. Natürlich bleibt auch unerklärt, wie es denn der Zwingherr
wohl hinbekommen hat, die miesen Umstände so zu verbessern, dass
debitistisches Wirtschaften nun doch möglich wurde.

Indem er Gewalt anwendete, Länder eroberte, Menschen versklavte, Tribut abverlangte und gleichzeitig im Inneren Abgaben gegenüber den Untertanen festsetzte. Siehe dazu die hier und im alten Forum lang und breit - im Detail - (gibts nirgendwo sonst) besprochenen Überlieferungen. Das Wirtschaften war zu dem Zeitpunkt noch nicht möglich. Es gab zunächst keine Rechtsordnungen (Eigentum, Gerichte, Vollstreckung), welches den Menschen das Wirtschaften ermöglichte. Das kam erst später. Es gab Provinzen, in denen Verwaltungen (Tempel) von den Haushalten neben ihrer Subsistzenzproduktion Abgabe eintrieben. Märkte oder richtiger Handel war zu der Zeit noch undenkbar. Das kam erst, als über die Bediensteten der Paläste/Verwaltungen ein privater Handel entstand. Vorher gab es NUR den Palasthandel (Auf Import, Export, Manufakturen beschränkt). Der Handel entwickelte sich von oben (Handel der Herrscher untereinander) nach unten, über immer mehr Rechtsetzungen für die Untertanen. Das ganze war notwendig, um 1. die Abgaben zu steigern und 2. um die Legitimität der Herrschaft zu festigen (den Glauben in den Herrscher und seine Führung zu verstärken). Es gab keine Wirtschaft, die sich von unten entwickelte, schon deshalb, weil nicht die Untertanen die rechtlichen Fundamente dafür schufen, sondern weil der Zwingherr sie nach und nach von oben setzte. Ob nun Gerichte, Feldpacht oder Eigentumsrechte, alles von der Macht an die Machtlosen.

Siehe oben: Kein Kauf ohne Verschuldung. Das Gesuch des Käufers (die
Sache) ist bereits verschuldet.

Konsum ist eine vom Gläubiger als für sich endgültig akzeptierte
Leistung, die ihm zur Auflösung des Schuldverhältnisses offeriert

wurde.

Diese Leistung muß aus einem unter DEBITISTISCHEN VORAUSSETZUNGEN
(VORFINANZIERTEN, A.) geschaffenen Produktionsakt stammen, sonst handelt

es

sich wieder nur um die oben schon diskutierten Tauschvorgänge[/b] (Paul

C.

Martin, Der Kapitalismus Seite 187)

Verwende bitte eckige Klammern und keine runden, wenn du einem Zitat etwas
hinzufügst. Das „A.“ gibt auf diesen Umstand keinen zuverlässigen
Hinweis.

A. = Ashitaka.
Unter deb. Voraussetzungen geschaffener Produktionsakt = keine Nachfinanzierung, sondern Vorfinanzierung.

Solltest du wirkliche und relevante Passagen über
„Vorfinanzierung“ in den Büchern von PCM benennen können, dann würde
ich diese gerne kennen. Inhalte aus diesem Forum wären mir dabei weniger
wichtig.

"Alles im kapitalismus ist irgendwie und irgendwo vorfinanziert. Es gibt keinen Bestand, kein Kapital, kein Geld, das ein für allemal so bliebe, wie es ist. Alles im Kapitalismus läuft ab in der Zeit." Paul C. Martin, Der Kapitalismus, Seite 43.

So wird dann ein
Nachschuldner gestellt, ohne das es zu einer neuen Verschuldung kommt. An
diesem Punkt scheinen viele ja durcheinander zu kommen – jedem wird aber
schnell klar werden, dass man als Schuldner nicht darauf angewiesen ist,
dass unser „Nachschuldner“ nun neue Schulden macht. Wir sprechen hier
systemisch (volkswirtschaftlich) von Nachschuldnern, und es bleibt
systemisch auch dabei, dass Schulden durch Kauf entstehen, und im Konsum
vergehen. Intern (betriebswirtschaftlich) verschwinden Schulden durch
bezahlen sehr wohl.

Ja, betriebswirtschaftlich alles richtig.

Wie immer wieder bereits festgestellt, krankt das
System daran, dass dem Konsum eine Alternative offeriert wird: Verrentung
durch Infalliblen Schuldner. Die hier nicht angesprochenen Investitionen
setzen übrigens den Konsum eines anderen voraus, sozusagen
stellvertretend.

Ja, offeriert. Letztendlich läuft es auf die Zerstörung des Systems hinaus. Der Staat ist der letzte Schuldner bevor das Licht aus geht (Staatsbankrott).

Nach wie vor heben sich Schulden und Forderungen gegenseitig
auf.

In unserer Vorstellung, makroökonomisch von oben gesehen. ja. Nur das
interessiert die einzelnen Schulden (Termindruck) nicht.

Die einzelnen Schulden interessieren hier aber auch nicht, weil
Volkswirtschaft insgesamt auf ein Dauerkreditverhältnis hinausläuft.

Exakt.

Das Problem wurde von PCM doch klar benannt: „Infallibler

Schuldner“.

Folgeerscheinung: „Verrentung“. Erst wenn Forderungen

fortbestehen

können, ohne in den Konsum aufzugehen, pervertiert das System.

Richtig.

Warum richtig? Du stellst das System von Beginn an als pervertiert dar?!

Ich meine das "Verrentungssystem" als Perversion. Aber du hast recht, das ganze System ist grundsätzlich eine Perversion und menschenverachtend, früher oder später werden wir es alle am eigenen Leib spüren. Wir stehen meiner Überzeugung nach kurz vor der nächsten Externalisierungsphase (Krieg, der die Weltordnung durcheinander bringen wird). Und der wird heute ganz anders geführt, als noch vor 100 Jahren und später.

...damit es funktioniert, bis es nicht mehr funktioniert." Das Dilemma,
welches du doch genauso klar siehst, es ist vorprogrammiert und
unabwendbar!

Nicht prinzipiell. Der Staat bräuchte keine Schulden machen, und könnte
Haushaltsdefizite mittels zins- und tilgungsfreier Kredite auffüllen. Er
würde damit dem Schuldner helfen, und den Halter von Geld unter Druck
setzen, wahlweise zu konsumieren oder investieren. Auch wenn nach den
Regeln der Doppelten Buchführung, und unter gesunden Verhältnissen
Gläubiger und Schuldner weitgehend in einer Person vereinigt sein
sollten.

Jeder Staat muss Schulden machen (Vorfinanzierungsproblem). Und da seine Verschuldung nur noch als ein Investment der Abgabepflichtigen (über Kassen, Versicherungen, treuhandgeselslchaften etc) aussgedehnt werden kann, wird ein Nullzins letztendlich das gesamte Vorsorge- und Finanzsystem der Welt in den Abgrund stürzen. Die Renditen müssen nach oben getrieben werden.

An dieser Stelle möchte ich erst einmal abbrechen. Ob und wann ich die
Zweite Hälfte noch bearbeitet bekomme, kann ich noch nicht sagen.

Erst einmal

schöne Grüße

Ich hoffe auf weitere Diskussionen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.