Eigentum bezieht sich doch, wie Recht überhaupt, auf Reales

azur , Freitag, 30.05.2014, 04:05 (vor 3860 Tagen) @ Mercury

Hallo Mercury,

vielen Dank.

In den nicht kolonalisierten Gebieten, wäre mit einem Mal der Staat
aufgetaucht und mit einem Mal hatten Menschen etwas erhalten.

So ist das wohl auch.

Ja, was haben sie denn bekommen, wenn eine Rechtsordnung - samt durchsetzender Gewalt - mit einem Male herrscht?

Wenn Land und Eigentum verteilt wird, etwa an Siedler, dann haben die dann z. B. Land.

Sofern bereits vorhandene Strukturen intakt gelassen wurden, fielen die z. T. nach und nach unter eine Herrschaft, deren Jurisdiktion und Gewalt. Das kann man ganz gut am römischen Reich und den germanischen Stammesgebieten sehen. Viele Nichtrömer leisteten z. B. für das Reich Dienst und wurden anschließend von dem Rechtssystem anders behandelt. Sie erhielten dann andere Steuern, Ämter und Schutz vor besonders harten Strafen: http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rdiplom

Man darf ja nicht vergessen, dass es in früheren Zeit oft gar nicht möglich war, dass alle vom Recht geschützt werden konnten. Die Römer schützten zuerst sich. Und das dürfte auch woanders ähnlich gewesen sein.

Die deutschen Kaiser hatten für ihren fahrenden Höfe Schutzgesetze erlassen, die ihren Tross bzw. Hofstaat absicherten. Soweit, wie eben ihre Machtmittel tatsächlich reichten. Das beschreibt Zippelius in der kleine Verfassungsgeschichte sehr gut.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reisek%C3%B6nigtum
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigspfalz
http://de.wikipedia.org/wiki/Personenverbandsstaat

Das sind alles sehr komplexe, regional recht unterschiedliche Vorgänge. Bestimmte Regelungen und Gerichte waren für unterschiedliche Schichten eingerichtet: Niedere und hohe Gerichtsbarkeit. Für eine allgemeine Gerichtsbarkeit, wie wie sie heute kennen, gab es keine Basis.

Das Kirchenrecht hatte, wegen der dafüür vorhandenen Infrastruktur, eine hohe Bedeutung, nicht nur weil die Kirchregister so wichtig waren usw. (sie Geschichte Handel und Wursten).
http://de.wikipedia.org/wiki/Magdeburger_Recht

Zu dem Umgang mit den Ureinwohnern Amerikas: Erschwerend kommt ja nicht nur hinzu, dass Heiden und "Wilde" vielfach nicht als gleichwertige personen (oder Menschen) angesehen wurden. Sondern auch, dass viele von ihnen Erde gar nicht als eigentumsfähig ansahen. Es schien ihnen unlogisch, dass man etwas von Mutter Erde besitzen konnten. Sie wurden nicht nur über den Wert von Glasperlen und Spiegeln genarrt. Und gepresst. Sie wussten oft nicht, was passierte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_First_Nations#Vertr.C3.A4ge.2C_Indianergese...

Aber nein,
die hatten immer schon eigene Dinge, die sie auch in vorrechtlichen
Gesellschaften verteidigen, wie z. B. Wesel (und viele andere)

nachweisen.

Wesel kenne ich nicht.

Das ist schon sehr schade, denn über den berühmten Rechtshistoriker Prof. Uwe Wesel haben wir hier schon viel besprochen, und auch Zara und RogRog haben sich auf den bezogen. Der beschreibt unter anderen die vorrechtlichen Ordnungen der Nuer: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=295756
Dennoch: Aus der Verteidigung eines Gegenstandes

Dennoch: Aus der Verteidigung eines Gegenstandes
wird noch nicht Eigentum. Auch Gewohnheit und Besitz, auch geliehenes Gut
wird verteidigt.

Das ist doch selbstverständlich. Nicht nur Güter, sondern das Leben, die Gesundheit und die Freiheit werden verteidigt. Die Lebensgrundlage, wie auch die Kultur usw.

Wie definierst du "Eigentum", wenn du es schon in vorrechtlichen Zeiten
als gegeben ansiehst ("eigene Dinge")?
Es kann kein Eigentum gegeben haben, da es das Rechtswesen nicht gegeben
hat, das Eigentum konstituiert. Jeder vorherige Zustand muss entsprechend
als etwas Anderes beschrieben werden.

Das ist doch völlig klar und ich habe nie etwas anderes behauptet. Es ist eben nur so, dass das Rechtsinstitut Eigentum, dass sich wirklich erst nach und nach herauskristallisiert, in regional unterschiedlicher Weise, eben auf eigene Sachen bezieht. Dass Recht schöpft ja keine Dinge, sondern behandelt diese.

Eigene Sachen, also Dinge, auf die Anspruch erhoben wird, gibt es auch vorrechtlichen Gesellschaften. Und wenn eine stärkere Macht eine andere übertrifft, dann werden auch alte Rechtsordungen teilweise zerstört, ohne dass die von diesen erfassten Dinge sich ins nichts auflösten. Altes Recht wurde sogar stellenweise nach und nach integriert: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsbuch

Der Tributherr will ja abschöpfen, nicht nur zerstören.

Vieles rührt, wie im Verhältnis Römern und Nichtrömern aus Vereinbarungen her.

Wie definierst du "Eigentum", wenn du es schon in vorrechtlichen Zeiten
als gegeben ansiehst ("eigene Dinge")?

Heute sagen wir, dass Eigentum die rechtliche Zuordnung eines Rechtsobjektes (Sache) zu einem Rechtsobjekt (Mensch) ist (erklärt der sehr anerkannte Zivilrechtler Prof. Medicus, z. B. in dem klasse "Grundwissen zum..."). Das meint das gehören. Zudem ein Verfügungsrecht, über die Sache zu bestimmen.

Das kann man durchaus rückübertragen werden. Wenn im vorrechtlichen Bereich getauscht wird, dann ist klar, dass vormals Fremde gehört anschließend zu einem anderen. Das vormals Eigene dann einem anderen.

Über bestimmte Sachen kann nicht in der Art von jedem verfügt werden. Etwa, wenn man es nur zur Nutzung hat (auch bei Allmenden). Es gehört dem Nutzer nicht, oder nicht nur.

Das ist bewusst und diese Unterscheidungen bringt nicht erst eine Rechtsordnung. Diese sicher dies nur.

Es kann kein Eigentum gegeben haben, da es das Rechtswesen nicht gegeben
hat, das Eigentum konstituiert.

Das Eigentum ist ein Rechtsinstitut und kann natürlich nur unter einem Rechtswesen existieren. Wobei: Wenn eine Rechtsordnung zusammenbricht, dann gibt es ja noch Sachen und Ansprüche darauf. In z. B. Somalia, wird es nicht einfach sein, sein Eigentum zu verteidigen, aber die Menschen dort werden ihre Sachen als ihr Eigentum ansehen, dass nur sie z. B. veräußern dürfen.

Jeder vorherige Zustand muss entsprechend
als etwas Anderes beschrieben werden.

Das stimmt einerseits, aber andererseits verkennt das die prozesshaftigkeit der Entwicklung zum Heutigen. Das fiel doch nicht mit einem Male vom Himmel.

Gut,z. B. bei Mose, da soll es so gewesen sein, dessen Gebote ja auch davon reden, dass man nicht begehren soll, des anderen...

Aber letztlich ist Recht ja ein Vereinbarungssystem, dem auch der gewaltige Zwang nicht widerspricht. Es wächst und verbreitet sich nach und nach.

Aber die Menschen haben die ganze Zeit Waffen, Werkzeugen, und vielfach auch Siedlungen, Behausungen, Stallungen, Vieh... Sowohl im vorrechtlichen wie auch im rechtlichen Bereich.

Mit den Recht wird ja davon nichts geschaffen.

Wenn gesiedelt wurde, dann wurde Eigentum verteilt. Im Amerika, aber

auch

in Preußen, wenn in Gebieten gewirtschaftet werden sollte. Oder bei

den

Marschbauern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_von_Hadeln_und_Wursten

Volle Zustimmung. Eigentum wird dort geschaffen, wo gewirtschaftet werden
soll.

Mitder Arbeitsteilung, dem Schutzbedürfnis, mit dem Wirtschaften bestehen neue Bedürfnisse, wie z. B. nach Ordnung, Kommunikation, sicherem Handel und Recht.

Das ist der Nährboden für Recht und Justiz.

Damit von Rechtsinstituten.

Vorgänger des Eigentumsbegriffes war übrigens vielfach so etwas: http://de.wikipedia.org/wiki/Possessio_civilis

Ähnlich wie beim Unterschied zwischen Tausch und Wirtschaften ist
der Zustand vorher teilweise ähnlich, jedoch völlig anders.

Aber bei beiden gibt es den Wechsel von eigenen Sachen zu anderen und fremder Sachen anderer zu eigenen. Auch in vorrechtlichen Ordnungen.

Bei Kolonisierung wird also ein Rechtsraum aus dem Nichts geschaffen, die
Macht des Staates als Rechtssetzer ausgedehnt. Dieser belohnt dann seine
Eroberer mit einem vorher nicht vorhandenen "Rechtstitel" und dem
Versprechen, diesen mit seiner staatlichen Gewalt zu schützen.

Das stimmt irgendwie etwas und ist doch viel zu vereinfachend. Es gibt ein fasches Bild vor, als würden die Besiegten von einer Frucht der Erkenntnis zu essen bekommen, und erkennen, dass es eigene und fremde Sachen gibt.

Das aber ist ein großer Irrtum.

Die Entstehung all des Beschriebenen geschah ja meist nicht mit einem Male, sondern nach und nach. Selbst die neuen Herren hatten ja noch nicht die Erkenntnisse, die uns heute gewöhnlich erscheinen. Vieles war ganz anders gewichtet und konstruiert.

Dass es bei allem, was mit Eigentum zu tun hat, auch Neid, Gier und

Gewalt

gibt, ist doch keine Frage.

Recht klärt solche Erscheinungen, daran besteht kein Zweifel. Allerdings
nicht neutral und für alle gleich.

Das ist doch wahrlich nichts Neues und ich weiß nicht, warum alle immer wieder darauf rumreiten müssen. Natürlich galten für z. B. Adlige oft andere Rechte und Gerichte, als für gemeine Bauern und Städter.

Vielmehr hat es als der Macht dienende
Institution zwei Aufgaben: Die Macht zu sichern und das möglichst nicht zu
sehr auffallen zu lassen. Deshalb werden "öffentliche / allgemeine
Interessen" benötigt, um die Durchgriffsmöglichkeiten argumentieren zu
können.

Das ist wahr und doch ist es doch viel zu verkürzend. Denn Recht soll nicht nur Macht sichern, sondern auch z. B. auch Handelssicherheit (auch Maße und Gewichte) und auch Lebensmittelsicherheit sichern. Das war von hoher Bedeutung.

Reglungen dienen nicht nur den Herrschern, sondern entstehen auch auf Grund der Bedürfnisse vieler anderer.

So haben alle, denen Schäden entstehen, das Bedürfnis nach Ausgleich und Bestrafung der Missetäter. Übrigens auch das in vorrechtlichen Gesellschaften.

Mit der entstehenden Rechtsordungen wird auch das Eigentum und andere
Recht zunehmend effektiver differenzier betrachtet und als dient als
Rechtsinstrument - wobei es natürlich für alle eine immense Bedeutung

bei

der Abwehr Unberechtigter gibt.

Was werden wohl die Indianer davon gehalten haben, plötzlich
"Unberechtigte" gewesen zu sein und abgewehrt zu werden?

Fragst Du mich das im Ernst?

Vielfach werden sie zunächst aber, siehe oben, gar nicht durchstiegen haben, was das vor sich geht.

Die haben vor allem heilige Stätten bewahren wollen, aber lebten ja oft damit, dass auch andere in ihren Gebieten operierten und es unbesiedelte Flecke gab - und vor allem, dass nicht alles ihnen gehört. Wie gesagt: es konnten viel gar nicht begreifen, dass jemand Erd-Boden gehören solle. Die ersten Siedler lebten übrigens stellenweise mit Unterstützung der Indianer.

Auch die Allmende lebt ja von der Idee, dass etwass nicht jemanden gehöre, sondern vor allem, dass man die Nutzung untereinander und mit anderen regelt.

Es ist ein langer Prozess. Und viele Meinungen hier im Forum verfolgen viel zu sehr die Vorstellung, alles wäre mit einem Male gekommen.

Da wäre irgendwo die Ansicht von Eigentum entstanden und andere in Blitzkriegen übergeholfen worden. Das ist regional sehr unterschiedlich schnell verlaufen und zog sich über viele Jahrhunderte hin.

Viele freundliche Grüße

azur

--
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