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Mercury , Mittwoch, 04.06.2014, 14:23 (vor 3855 Tagen) @ Ashitaka

Hallo Ashitaka,

die Diskussion hat mir einiges zum Nachdenken gegeben, das wohl noch längere Zeit zur Setzung braucht. Deshalb erst einmal nur einige Anmerkungen.

In Azurs Wort scheint mir ein Anliegen enthalten, das der

Weiterführung

Wert ist. Die Idee der selbstgenügsamen Vorfahren, die plötzlich von
Regenten besetzt werden, erscheint auch mir zu glatt, zu sehr in einem
"Gut-Böse-Schema" verhaftet.

Weil ihr euch unter Macht und Herrschaft eine plötzliche Blockbildung des
Bösen vorstellt. So wie Sauron mit seinen Orks gegen die Elfen und ihren
Gandalf kämpfte?! Ja, so in etwas muss es wohl in vielen Köpfen aussehen,
wenn man an Macht, Herrschaft und Unterwerfung denkt. Das Recht, es ist
hingegen zuckrig süß, eine Creme, die uns allen die Heilwerdung bringt.

Meine Vorstellung ist das Gegenteil einer plötzlichen Blockbildung. Es führt von der Gemeinschaft "organisch" zur Zwangsherrschaft. Dadurch werden einige theoretische Probleme gelöst - wie z.B. die Vorfinanzierung. Sie hat nur einen Nachteil: Stimmt sie, wird Zwangsherrschaft immer wieder von neuem generiert. Ganz ohne Bösartigkeit, als Lauf der Welt.

Recht ist nur eine andere Form von Regelung, wie es auch in Zeiten vor

einer Rechtsordnung nötig war.

Das sehe ich definitiv anders. Recht ist eine völlig neue Qualität.

Wieso antwortest du so auf deine eigenen Sätze?! Der Satz, auf den du
dich da beziehst, er stammt nicht von mir, sondern aus deinem Text!

Welchen Teil von "ich versuche, Azurs Position wiederzugeben und mein Verständnis abzuklären" hast du nicht verstanden? Verständnis abklären ist nicht das gleiche, wie die Ansicht selber haben.

Meine Vorstellung ist wesentlich stärker vom Menschen her gedacht als
deine. Der Mensch „besteht“ aus Gefühlen und Denken. Das sind zwei
auch neurologisch relativ separierte Bereiche. Das Denken ist dabei
gekennzeichnet dadurch, dass es Erfahrungen (als komplexe Struktur aus
Denken, Fühlen, Körpererleben und Wahrnehmung äußerer

Gegebenheiten)

heranzieht, um neue Muster zu identifizieren. Etwas Neues erscheint so
zunächst als etwas Bekanntes, bis die Unterschiede zu groß werden.
Diese hoch komplexe Struktur reift nicht über Nacht aus, sondern
benötigt Jahre. Deshalb durchlaufen Kinder auch verschiedene
Entwicklungsphasen: z.B. die des mystischen Denkens und später des
magischen Denkens. Das ist durchaus logisch: Sie versuchen eine
Welterklärung mittels der bisher Erfahrungen. Mutter bewegt sich, Ball
bewegt sich – Ball lebt. Später kann es erkennen, dass der Ball

nicht

lebt, sondern eines äußeren Impulses Bedarf. Dann ist die nächste
Logikstufe erreicht: Statt Ball rollt Berg runter erkennt es

„irgendein

Wesen hat den Ball in Bewegung gesetzt“.
Das funktioniert in kleinen Gemeinschaften prächtig. Das ist weit weg

von

rational, beruhigt aber die Angst. So gleichgültig dem eigenen Tod
gegenüber waren die Menschen damals auch nicht.
Durch die Verdichtung der Lebensbedingungen wurde die Dunbar-Grenze
überschritten. Das ist wichtig, denn jetzt war direktes Erleben und
direkter Umgang miteinander nicht mehr so tragend. Die emotionale
Ausstattung wurde überfordert. Ab jetzt wurden rationalere,

abstraktere

Regulationsformen erforderlich als die früheren, direkteren.

Die Schaffung des objektiven Rechts hat NICHTS, absolut gar nichts mit
Gefühlen oder die Vielfalt der Gewohnheiten damaliger Gemeinschaften zu
tun. Das biegt sich die Rechtswissenschaft heute so hin, indem es einfach
von Gewohnheitsrecht spricht. Bis heute sind wir noch nicht in der Lage die
Rituale und Bräuche (Gewohnheiten) vollständig zu verstehen. Wir dürfen
eine Rechtsordnung bestaunen, die einen sehr weiten Bogen um die
zwischenmenschliche Tiefenwirkung der costums macht.

Dummerweise doch. Doch dafür muss man die Psyche etwas komplexer betrachten, das ist eine Kette mit mehr Gliedern als du sie annimmst. Regentschaft ist ein psychologisches Phänomen - gerade wenn und weil andere Entwicklungen theoretisch denkbar sind, muss die Entstehung genau dieser einen erklärt werden. Warum haben "wir" Menschen diesen Weg genommen?

Und bitte erkläre mir, wie sich die Lebensbedingungen verdichteten?! Wie
kam es dazu, dass die Dunbar-Grenze überschritten wurde (zu deinem "Ab
jetzt")?! Was trieb die Menschen, tausende einzelner Gemeinschaften zum
Beispiel in Mesopotamien und in anderen Teilen der Welt denn zusammen.
Bernbeck liefert uns dazu ein paar wichtige "Tatsachen", auf zahlreiche
Ausgrabungen und ethnologische Forschungen gestützt.

Der Rest ist „halb zog es ihn, halb sank er hin“: Der listige Otto
hält sich für klug und listig und alle anderen ihn auch. Er wird also
immer wieder um Rat gefragt und wird Spezialist für Welterklärungen.

Spezialist für Welterklärungen?! Gab es irgend welche Reiseveranstalter,
die den lineages Expeditionen anboten, um anschließend vor versammelter
Gemeinschaft die Welt zu erklären?!

Selbst wenn er nur weiß, wie er den Löffel halten muss. Stark wie ein
Stier wird gerufen, wenn ein Tier erschlagen werden muss. Da sie sich
selber für klug und stark halten, werden sie mit einer entsprechenden
Haltung durch die Gegend gelaufen sein.

Das ist unsere kindliche Vorstellung der Entstehung von Bündnissen aus
einer nicht egalitären Welt des täglichen Faschismus heraus. Euere
stählernden Helden der Jugend ziehen ihr rotes Gewand an und wurden
aufgrund überregionaler geschichtenerzählungen in allen Gegenden
begrüßt, über eine Art Fernwahrnehmungen, es brauchte wohl keinen ihres
gleichen, um die Gebräuche und Gewohnheiten der jeweils anderen Gruppe zu
verstehen, um einen Zugang in ihre Gruppe zu finden.

Klug und Stark treten immer mehr in Namen der höheren Macht auf,
schließlich ist klug ja auch listig! Und die Identifikation mit der
Stellvertreterschaft für den Gott ist so groß, dass sie selber dran
glauben.

Wo treten sie auf?! Und was bewirkten sie wie?! Wenn der Held mit seinem
roten Gewand auf dem Berge stand und sein Wissen in die Köpfe der Menschen
pflanzte, wie ging es weiter?!

Der entscheidende Punkt ist: Alle glauben daran. Regentschaft entsteht,
nicht gottgegeben sondern aufgrund unserer psychischen Konstruktion und
einigen Systemeigenschaften.

Du überspringst den zur Realisierung eines Herrschaftssystems notwendigen
Zeitbedarf! Die Vorstellung, dass die Menschen der frühesten
Gemeinschaften einer Regentenschaft folgten, vergißt die Tatsache, dass
jeder Mensch tagtäglich seinen Subsistenzbedarf zu sichern hatte. Es gab
keinen Menschen, der sich Wörtern des Wissens, neuen Kognition, einem Gott
oder einem System hingab, wenn dieses nicht dazu fähig war, ihn und seine
Gemeinschaft SOFORT zu ernähren. Niemand hatte diese Zeit! Wieso kam es
wohl zu gewaltsamen Übergriffen, die den Untergang einzelner Gruppen
bewirkten?! Die Spannungen zwischen den Gruppen waren dem Überleben
geschuldet! Noch mal, wie finanziert jemand, der sein Wort in die Tat
umsetzen will (Regentenschaft, psychische Konstruktionen und
Systemeigenschaften), der Institute schaffen will, um Recht zu schaffen

Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Auch nicht der Frühmensch. Die Vorfinanzierung einer Gewaltherrschaft kann nur, ohne Ausnahme, durch freiwillige Leistung erfolgen. (Die gewaltsame Aneignung geht nicht, da die für diese Gewalt nötige Vorfinanzierung sonst fehlt).

Das aufgeschriebene Recht ist dann nur noch die zeitliche und

schriftliche

Fixierung dieses Illusionssystems, mit dem jetzt (aus der

Personalisierung

des Gottes) Allmachtsanspruch.

Wie wurden die Rechtsinstitute geschaffen, wer setzte das objektive Recht?
Wer sorgte dafür, dass es durchgesetzt wird? Wer zog die Grenzen?! Wer
übersetzte es?! Wie wurde das ganze im Bezug auf den erforderlichen
Zeiteinsatz aller Beteiligten finanziert?! Wo steht die Wunderlampe, um
einen Geist herbei zu rufen, der die Rechtsordnung finanziert?! Niemand
hatte etwas zu geben, was er nicht selbst für ein Überleben der Gruppe
benötigt.

Hier in ich eigentlich ganz bei deinen Annahmen. Die ersten Rechtswerke sind das in bestehenden Regentschaften entstanden. Doch genau hier liegt ja die spannende Frage: Wie in einer vorrechtlichen Zeit (so beschrieben, wie du es tust) die Macht überhaupt erst entstehen kann, die dann ihr Recht schafft.

(„Wenn die Hütte mein ist, dann ist die
Welt das, was Gott gehört. Und der König mit den Priester sagen, was

Gott

will“). Es stellt aber täglich den Bruch und Konflikt zwischen
emotional-direkter und verstandesgesteuert-analytischer Organisation
menschlichen Zusammenlebens dar. Dieser hat selber direkt nichts mit
Herrschaft und Regenschaft zu tun, obwohl er (aus anderen Gründern

heraus)

letztlich zwangsläufig faschistisch wird.

Aus anderen Gründen?! Nein, jeder Herrscher oder Regent über andere
Menschen ist bereits Faschist, denn ließe er von der Sehnsucht des Bundes
ab, verliert er seine Macht! Nur ein Machthaber, der seine Vorhaben
vorzufinanzieren weiß, wird Herrscher! Und weil wir damals keinen
Herrscher, schon wegen unserer zeitlichen Einbindung in das tagtägliche
Überleben (Jagd, Nahrungssuche etc.) vorfinanzieren konnten, ist niemand
bereit einem Versprechen freiwillig zu folgen. Die Gefolgschaft, um ein
zeitlich späteres Herrschaftsvorhaben zu realisieren, sie muss unter
Macht- und Gewalteinsatz dazu gezwungen werden!

"Jeder Regent über andere ist Faschist"? Da ist viel dran und es ist völliger Blödsinn. Ein Kind nicht auf die Strasse laufen lassen ist pure Diktatur. Frag mal das Kind. Machtverhältnisse sind etwas vielschichtiger.

Ich stimme Zarathustra diesbezüglich zu und muss mich für eine Sache
entschuldigen: Es ist nicht das Vertrauen des Menschen, welches die
Zwingherrschaft ermöglicht und sichert, sondern die gewaltsame
Unterwerfung der Macht, aus welcher Herrschaft und Vertrauen geschaffen
wurden. Anders ließe es sich in einer Welt, in der Zeit abläuft, nicht
realisieren! Das Versprechen bzw. Vertrauen der Menschen an/in den
Herrscher, es ist von Anfang an ein durch Gewalteinwirkungen sich
entfaltender psychischer Krebs, der uns alle in eine Ohnmacht gegenüber
den Machthaltern gestürzt hat. Wir belügen uns alle selbst bzw. sehen
nicht, auf welchem Wege eine Rechtsordnungen immer nur finanziert werden
kann! Nur durch Zwang, Raub und Tribut. Denn wir alle sind es nicht, die
freiwillig vorfinanzieren können!

Es gibt diese menschliche Psyche mit wahren Vorstellungen von Liebe und
Gemeinschaft nicht, tut mir leid. Das klingt mir zu sehr nach Karl

Valentin

„Der Mensch ist gut, aber die Leut´ ...“. Diese Sehnsüchte sind

nur

ein Teil der Struktur.

Es ist nicht die Disney-Liebe, die mir im Kopf schwebte, sondern ein
tiefes Gefühl der Verbundenheit im Hier & Jetzt, eine Wahrnehmung und
Abkehr von urteilenden Kognitionen. Liebe ist um Welten mehr, als die
bescheuerte Vorstellung eines Valentin.

Man kann nicht vor urteilenden Kognitionen abkehren, die man - wie du an anderer Stelle schreibst - noch gar nicht haben kann, weil man diese nicht kennt.

Ich weiß nicht, wie sich Faschisten das vorstellen. Oder ob die sich
damals freiwillig zusammengesetzt haben. Allerdings auch nicht, wo der
erste Tyrann hätte herkommen sollen in einer solchen netten, freien

und

glücklichen Gemeinschaft.

Da sind sie wieder. Die Bilder aus dem Dschungelbuch, alles ist irgendwie
gemütlicher gewesen in Stammesgesellschaften. Das meint Gewohnheit bzw.
Gebrauch nicht. Es war ein tagtäglicher Überlebenskampf und ein sich
daraus entwickelnder Disput (tödlich) notwendig, um ein Gleichgewicht zu
erhalten.

Täglicher Überlebenskampf oder tiefe Verbundenheit? Was denn jetzt? Oder wie haben sie beides koordiniert?

Ich sehe das eher wie eine Ehe: Man fängt
begeistert an. Und viele kleine, gut gemeinte oder praktisch

erforderliche

Schritte führen dazu, dass nach 20 Jahren nur noch gegenseitige

Quälerei

besteht. Unerwünschte Nebenwirkungen.

Das ist der Selbstbetrug, die Vorstellung, der Wähler könne noch
nachbessern und den Legitimitätsglauben erhalten. Die bisherige Geschichte
war für uns einfach nur falsch und wir träumen davon es einfach besser zu
machen, ohne das System aus Macht, Herrschaft und ständiger Vor- und
Nachfinanzierung zu verstehen! Ich klage damit nicht gegen dich, sondern
gegen alle! Fühl dich durch meine Sicht bitte nicht angegriffen.

Nö, überhaupt nicht. Im Gegenteil so anregend, dass ich in mein Studierstübchen muss. Aus einem Absatz ergeben sich 3 Seiten Kommentar, das sprengt sonst jeden Rahmen.

Faschismus,
Ameisenstaat ist nicht zu verhinderndes Ergebnis jedes „rationalen“
Regelunssystems. Da hat Zara schon recht: Zwischen auf-dem-Baum-Leben

und

(langfristig) Faschismus (eigentlich müsste man das steigern, weil es

viel

schlimmer wird als der uns bekannte Faschismus) gibt es keine

Komfortzone.

Doch, es gibt schließlich einen Selbstbetrug, den man noch aushalten
kann: Der Glaube, das Vertrauen in die Zwingherrschaft und seine
Rechtsinstitute. Ist das feige, wenn man seinen Kindern in die
Augenblickt?! Wie denkt Zarathustra darüber?!

Das mit den Kinderaugen sind heftige Momente. Vielleicht ist der Selbstbetrug aber auch keiner. Vielleicht ist das gerade dieses Direkt-menschliche, das eigentlich so gut tut. Und der andere Quatsch so unwichtig wie die Physik für den Steinzeitmenschen. Ob ich erschossen werde oder vom Tiger gefressen, das ist doch im Grunde Wurst.

So, und jetzt werde ich nicht mehr viel sagen und erst einmal nachdenken.

Freundliche Grüße

Mercury

--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich